Форум любителей автомобилей «Москвич»

Ремонт москвича => Ходовая => Тема начата: green_weevil от 12 Ноября 2013, 13:02:57

Название: Мифы о пружинах и амортизаторах
Отправлено: green_weevil от 12 Ноября 2013, 13:02:57
Почитывая посты в фордопружинах и полусубаруподвеске уже не раз натыкаюсь на то что очень уважаемые форумчане(надеюсь они включатся в дискуссию) утверждают что на раскачку автомобиля влияют какие то там характеристики энергоемкости пружины 🤦‍♂️ . Это конечно очень сильно ломает мозг, т.к. всегда считал что за раскачку отвечают аммортизаторы, а понятие энергоемкость относится к подвеске вцелом, пружина имеет характеристику жесткости.
Нарыл петлю гестерезиса характеристики упругости подвески легкового автомобиля:

(https://s16.postimg.cc/j5rxpqdn5/image.jpg) (https://postimg.cc/image/j5rxpqdn5/)

Ширина лепестка - это по сути работа амортизатора. Если увеличивать жесткость пружины без замены аморта лепесток сузится - получим раскачку. Если пружина будет слишком мягкой лепесток расширится, подвеска станет дубовой.
Если оставляем неизменной пружину и более ватный аморт - тут лепесток сужается, получаем раскачку.
Блин, хотел во флейме 🤦‍♂️
Название: Re: Мифы о пружинах и амортизаторах
Отправлено: =LD= от 12 Ноября 2013, 13:38:27
Блин, хотел во флейме 🤦‍♂️
Ваше желание исполнено
Название: Re: Мифы о пружинах и амортизаторах
Отправлено: opossum от 12 Ноября 2013, 14:42:36
.....  лепесток сузится - получим раскачку. Если пружина будет слишком мягкой лепесток расширится, подвеска станет дубовой.

а не наоборот?  🤔
на дубовость подвески большей степени влияют амы, точнее их потроха ( газ-масло ) ну мне думается так.
Название: Re: Мифы о пружинах и амортизаторах
Отправлено: green_weevil от 12 Ноября 2013, 15:40:46
а не наоборот?  🤔
на дубовость подвески большей степени влияют амы, точнее их потроха ( газ-масло ) ну мне думается так.
Ну Geyf отмечая излишнюю жесткось фобоса говорит про раскачку, пока подтверждается теория 😆.
Ах да, про дубовость. Из графика следует так. Я это давно еще на велосипедной вилке проверял, у меня она давление долго не держала, сдувалась (газовая вилка). Так чтобы по шоссе нормально ехать и чтобы вилка не раскачивалась я почти до конца закручивал клапан чтобы сделать помедленней отскок (регулировка демпфирования), тем самым сделав её дубовой. Т.е. получается слабая пружина + сильный аморт = дубовая подвеска.
Название: Re: Мифы о пружинах и амортизаторах
Отправлено: Perezx от 12 Ноября 2013, 15:51:52
Как-то все очень просто - одна кривая и все тут.
Берем в руки амортизатор. Он максимально распрямлен, шток торчит на строго определенную длину. Начинаем заталкивать шток. Усилие, в общем случае, переменное, зависит от:
- расстояния, которое прошел шток; причем зависимость нелинейная,  непропорциональная, "горбиком" с разницей в 20% примерно
- скорости движения штока; нелинейно, зато пропорционально: чем быстрее - тем больше усилие;
- температуры
Короче, трехмерный график.
В конце концов, мы полностью затолкаем шток внутрь. Амортизатор дальше сжать нельзя. Вычтем по 20% с каждого края - получим рабочий интервал амортизатора. Взглянув в наш трехмерный график (заранее запасшись данными о температуре и ускорениии, с которым болтается кузов), мы узнаем, какой массой можно нагрузить амортизатор, чтобы отрабатывать нагрузки. Но! он ведь будет держать эту массу в самом верхнем положении, значит, вверх у подвески хода не будет. Так не пойдет.
Берем пружину. С ней все проще: пропорциональная (но нелинейная) зависимость от хода сжатия - и все.
Вычисляем: полностью разжатая пружина не должна выдергавать шток из амортизатора, полностью сжатая (под максимально допустимой нагрузкой) - давать амортизатору складываться полностью. Геометрические размеры и нагрузки нам известны, остается подгонять жесткость пружины и жесткость амортизатора. Наша задача - добиться того, чтобы амортизатор выбирал весь свой рабочий ход (раз), разница в потенциальной энергии в нижнем и верхнем положении была максимальна (два), крутизна зависимости накопленной энергии от хода подвески росла вместе с ходом подвески (три).
Все очень просто, если делать руками, и очень сложно, если считать на ЭВМ 😀
Название: Re: Мифы о пружинах и амортизаторах
Отправлено: green_weevil от 12 Ноября 2013, 17:17:57
Как-то все очень просто - одна кривая и все тут.
Зато все логично и понятно 😂 Эта кривулина насколько я понял одна из основ подвескостроения, во всяком случае с неё начинается методичка по расчету цилиндрических пружин подвески автомобиля МГТУ "МАМИ".
Далее согласен с тем что смоделировать работу подвески - сложно, остается методом проб и ошибок последовательно подбирать компоненты.
В моем случае, я имел изначала сток пружины и аммортики каяба газ-масло. Подвеска была дубовая и ватная (удары в кузов - сильные амморты и крены в поворотах - слабые пружины). Я решил сделать ход конем: сменил пружины на фм2 (усилен) и аморты марк (масло). Подвеска по началу казалась офигенной, но потом я понял что получилась все таки вата - крены стали меньше, стыки не чувствуешь, но и на волнах и ухабах энергоемкости не хватает. Налицо слишком сильные пружины и слабые амморты. В итоге у меня теперь 2 пути: сток пружины + марк, либо фм2 + каяба. Во втором случае придется пилить пружину, но подвеска должна получиться позабористее 😆.
Название: Re: Мифы о пружинах и амортизаторах
Отправлено: Magikan от 12 Ноября 2013, 17:28:35
мое имхо по пружинам\амортам.

сток пружины + плаза спорт - упругая подвеска.
бэхо пружина с той же плазой - жесткая, но работающая подвеска
сток пружина + сток аморт - раскачка.

чото не сходится с первым постом.
Название: Re: Мифы о пружинах и амортизаторах
Отправлено: Paulson от 12 Ноября 2013, 17:41:01
Вторая и третья книги (из 5-ти) серии "Шасси автомобиля" - "Элементы подвески" и "Амортизаторы, шины и колеса"
Название: Re: Мифы о пружинах и амортизаторах
Отправлено: Perezx от 12 Ноября 2013, 17:44:17
Аморты не просто "сильные" или "слабые". Один может иметь требовать бОльшего усилия, чем другой, при медленном нажатии, но "сдуваться" под динамической нагрузкой. К нему надо пружины подохлее, но с более крутой характеристикой жесткости. Поставите с пологой - будет жесткая, но легко пробиваемая подвеска. И это, кстати, тоже может быть оправдано. При езде по ровному асфальту, например. Факторов такое количество, что вынести однозначное суждение, что хорошо, а что плохо - пустая затея.
Мне, например, нравятся фордопружины с аммами бильштайн. Да, мягко. Да, валится в поворотах и никакого драйва. Но, тем не менее, я невозбранно поворачиваю на 90 градусов при 40 км/ч и не вынужден объезжать каждый окурок на дороге. И за 1500 км Москва-Крым ничего не заболело и не отвалилось.
Название: Re: Мифы о пружинах и амортизаторах
Отправлено: ABars от 12 Ноября 2013, 17:51:52
Все нижесказанное исключительно мое ИМХО!

Извините, уважаемый Perezx, нонельзя же так грубо коверкать физику.

...
- скорости движения штока; нелинейно, зато пропорционально: чем быстрее - тем больше усилие;
...
Нелинейно и пропорционально - взаимоисключаюшие понятия.

...
Берем пружину. С ней все проще: пропорциональная (но нелинейная) зависимость от хода сжатия - и все.
...
Помимо того, на что обращалось ваше внимание выше, существует мнение, что если пружина характеристика пружины становится нелинейной, значит деформация её материала перестала быть упругой, и в пружине происходят необратимые изменения.

...
полностью разжатая пружина не должна выдергавать шток из амортизатора
...
Она должна просто выпадать из чашек?

Зато все логично и понятно 😂 Эта кривулина насколько я понял одна из основ подвескостроения, во всяком случае с неё начинается методичка по расчету цилиндрических пружин подвески автомобиля МГТУ "МАМИ".

Это чтобы сразу кузов не погнуть. А потом кучу аммортизаторов и пружин катают по всемозможным дорогам-буеракам и щупают их попкой.

У каждого свои дороги и свои представления о комфорте-управляемости. Дюже сложную тему вы пытаетесь затронуть.


Название: Re: Мифы о пружинах и амортизаторах
Отправлено: green_weevil от 12 Ноября 2013, 17:58:04
мое имхо по пружинам\амортам.

сток пружины + плаза спорт - упругая подвеска.
бэхо пружина с той же плазой - жесткая, но работающая подвеска
сток пружина + сток аморт - раскачка.

чото не сходится с первым постом.

Вы же понимаете что увеличивать жесткость пружины безгранично нельзя. Это я к тому что чтобы сделать работу плазы спорт ватной массы москвича не хватит.
Название: Re: Мифы о пружинах и амортизаторах
Отправлено: green_weevil от 13 Ноября 2013, 10:13:21
Paulson, спасибо за наводку. Почитал, кое в чем разобрался. На графике из первого поста речь идет о силе трения в подвеске, она не имеет ничего общегос демпфировпнием. НО характеристика демпфирования имеет похожий вид. А еще сила пружины тоже влияет на демпфирование, т.е. увеличние жесткосьи пружины приводит к увеличению скорости отбоя, но в то же время снижается скорось сжатия. Большинство гражданских амортизаторов имеют отношение Vсж/Vотб больше 1 (от 3 до 5), а работа подвески считается оптимальной если 1, и это используется в спорте.
Так же амортизаторы бывают односторонние и двусторонние. Самая беда в том что характеристики амортиков нигде не найти.
Название: Re: Мифы о пружинах и амортизаторах
Отправлено: Perezx от 13 Ноября 2013, 21:28:53
Все нижесказанное исключительно мое ИМХО!

Извините, уважаемый Perezx, нонельзя же так грубо коверкать физику.
Нелинейно и пропорционально - взаимоисключаюшие понятия.

Пропорцией называется соотношение y = k * x (ну или в привычной записи x/y = k).
Если k > 0 - пропорция прямая, k < 0 - пропорция обратная.
Если k не константа, зависимость нелинейная. Но если при этом k  меняется в небольших пределах и не меняет знака, термины "прямо пропорционален/обратно пропорционален" применимы.
И при чем тут физика, если речь о математике.


Помимо того, на что обращалось ваше внимание выше, существует мнение, что если пружина характеристика пружины становится нелинейной, значит деформация её материала перестала быть упругой, и в пружине происходят необратимые изменения.
Опять же, k не константа, но пределы изменения невелики и оговариваются отдельно.
Ради интереса измерьте пружинку динамометром и линейкой.
Название: Re: Мифы о пружинах и амортизаторах
Отправлено: ABars от 13 Ноября 2013, 21:43:47
Меня, почему-то, немного не так учили... 🤔

Из Википедии (первое, что попалось под руку):

Прямая пропорциональность — функциональная зависимость, при которой некоторая величина зависит от другой величины таким образом, что их отношение остаётся постоянным. Иначе говоря, эти переменные изменяются пропорционально, в равных долях, то есть, если аргумент изменился в два раза в каком-либо направлении, то и функция изменяется тоже в два раза в том же направлении.

Графиком прямой пропорциональности является прямая линия, проходящая через начало координат.

Обра́тная пропорциона́льность — это функциональная зависимость, при которой увеличение независимой величины(аргумента) вызывает пропорциональное уменьшение зависимой величины(функции).

Формулы почему-то не вставляются. Так что вот: https://ru.wikipedia.org/wiki/%CF%F0%EE%EF%EE%F0%F6%E8%EE%ED%E0%EB%FC%ED%EE%F1%F2%FC
Название: Re: Мифы о пружинах и амортизаторах
Отправлено: Perezx от 13 Ноября 2013, 22:30:18
Ладно, замнем для ясности. Будем читать "y = kx, k >0" там, где я написал "пропорционально".
Название: Re: Мифы о пружинах и амортизаторах
Отправлено: Geyf от 13 Ноября 2013, 22:41:13
Почитывая посты в фордопружинах и полусубаруподвеске уже не раз натыкаюсь на то что очень уважаемые форумчане(надеюсь они включатся в дискуссию) утверждают что на раскачку автомобиля влияют какие то там характеристики энергоемкости пружины 🤦‍♂️ . Это конечно очень сильно ломает мозг, т.к. всегда считал что за раскачку отвечают аммортизаторы, а понятие энергоемкость относится к подвеске вцелом, пружина имеет характеристику жесткости.
Включусь в обсуждение, хотя тема, честно говоря, сложна для простого гуманитария...  🚬
Вот упомянули про фобос в сравнении с фордами. В моем случае и то и другое использовалось с одинаковыми амортами (на тот момент бильштайн).
Так вот, создается впечатление, что пружина, кроме собственно жесткости, еще имеет характеристику линейности этой жесткости во всем диапазоне. И чем она плавнее, тем лучше.
На машине это выглядит так: фобос из состояния покоя прожать нереально - он вроде бы зверски жесткий. На самом деле если он прожался, начинаются странности - мелкая раскачка, и даже пробои - уже в сжатом состоянии. Это хорошо ощущается в нагруженном в повороте колесе, когда оно ловит кочку. Иногда такую же картину замечали на резанных пружинах...
Видимо, когда пружина сделана из овна, характеристикой ее линейности никто не заморачивался...
С фордом все в точности наоборот: сразу прожимается легко, но далее усилие в разы растет - наверное как и должно быть с изделием данного предназначения.
Именно это мы условно подразумеваем под понятием энергоемкости. Понятно, что один и тот же аморт в этих двух случаях ведет себя по-разному...

ЗЫ. Я так понял, график в первом посте взят отсюда? -
https://window.edu.ru/library/pdf2txt/736/78736/59518
Интересно про асимметричность пружины в макферсоне - наконец узнал для чего это делается:
(https://f3.s.qip.ru/~BtVUo5wQ.jpg) (https://shot.qip.ru/00ers8-3BtVUo5wQ/)

А вот, кстати, цитата оттуда же, подтверждающая правильность пружины форда и ущербность фобоса:
"Для получения высокой плавности хода необходимо иметь ... большую величину статического прогиба пружины. Для современных легковых она принята как 10-25см."
Соотв, максимальная плавность хода достижима в этом диапазоне - это фактически нормальный рабочий ход подвески 15см.
Для фобоса, по ощущениям, статический прогиб где-то 3-15см, что более характерно для грузовиков (там принято 8-12см)  🤣

Название: Re: Мифы о пружинах и амортизаторах
Отправлено: Paulson от 13 Ноября 2013, 23:43:11
С фордом все в точности наоборот: сразу прожимается легко, но далее усилие в разы растет - наверное как и должно быть с изделием данного предназначения.

Просто - "должно быть", без "наверное" 😀
Название: Re: Мифы о пружинах и амортизаторах
Отправлено: Geyf от 14 Ноября 2013, 00:33:19
green_weevil, если говорить о самостоятельном математическом расчете пружин, то здесь очень важен параметр неподрессоренных масс. Допустим, есть некоторые усредненные значения для сток 41 со штампами. А если машин на R15 с 205-ми тапками, с волгосуппортом и вентилями? - все это надо рассчитывать.
Собсно, всегда учитывается любым передовым ино-производителем при расчете комплектации/мощности/колес...
Название: Re: Мифы о пружинах и амортизаторах
Отправлено: green_weevil от 14 Ноября 2013, 04:23:53
Насколько я понял пружина имеет несколько характаристик, собственно все они относятся к геометрическим размерам. Эти размеры подгоняются так, чтобы пружина влезла в подвеску. Основной критерий - влезет/не влезет внешний диаметр. Комбинацией остальных достигается требуемая жесткость (крутизна жесткости), предварительное поджатие, ход подвески. Далее о качестве пружин. Есть понятие модуля упругости, а есть предел текучести. Модуль упругостм как правило характен для марки стали, т.е. он практически одинаков для группы пржинных сталей (но это еще по справочнткам проверить надо). Этот модуль используется для расчета жесткостипружин. Предел текучести в основном определяет качество пружин. Т.е. он зависит от термообработкт. Грубо выражаясь, если металл недокалить то металл получится малопрочным, т.е. в результате работы пружина быстро просядет т.к. деформация из упругой перейдет в пластическую. Если металл перекалить то пружина получится хрупкой и в какой то момент, накопив усталость, начнет терять витки (будут отламываться). Во всех случаях модуль упругости будет одинаков.
Ps. Применительно к пружинам вместо модуля упругости используется модуль сдвига, но это очень родственные характкристики, ноги растут из закона Гука.
Название: Re: Мифы о пружинах и амортизаторах
Отправлено: Perezx от 14 Ноября 2013, 04:39:14
Не-не-не, мы сейчас об износе пружинок не говорим, все пружины новые у нас.
А вот зависимость жесткости (ага!) от сжатия - штука важная. Как раз для того, чтоб она не была постоянной/линейной делают пружины с переменным витком. Вот только Фобосу это нихрена не помогает.
Название: Re: Мифы о пружинах и амортизаторах
Отправлено: green_weevil от 14 Ноября 2013, 05:39:03
Про фобос, и резаные пружины. Действительно отпиливание витков приворит к возрастанию жесткости - факт, позже днем скину формулы. А черезмерная жесткость пружины увеличивает скорость отбоя, а если амортики изначально расчитывались под более мягкую пружину, то совершенно логична и раскачка, и пробои.
Название: Re: Мифы о пружинах и амортизаторах
Отправлено: green_weevil от 14 Ноября 2013, 05:47:06
Не-не-не, мы сейчас об износе пружинок не говорим, все пружины новые у нас.
А вот зависимость жесткости (ага!) от сжатия - штука важная. Как раз для того, чтоб она не была постоянной/линейной делают пружины с переменным витком. Вот только Фобосу это нихрена не помогает.
Да тут бы с цилиндрическими линейными пружинами разобраться. А то у тех уже как минимум 2 коэф или вообще дуга. Я говоил именно про качество. У фобоса с этим проблемы - ломаются витки
Название: Re: Мифы о пружинах и амортизаторах
Отправлено: green_weevil от 14 Ноября 2013, 10:55:09
Если k > 0 - пропорция прямая, k < 0 - пропорция обратная
...
Ладно, замнем для ясности. Будем читать "y = kx, k >0" там, где я написал "пропорционально".
Да вы что? 🤭 причем тут положительные и отрицательные числа? y=kx прямая пропорциональнось, y=k/x - обратная пропорциональность. Линейна только прямая пропорция, обратная - это уже гипербола. Если зависимость слегка не линейна, то уже применяют аппроксимацию, предполагая различные виды функций и выбирают ту, которая лучше всего описывает имеющуюся зависимость (прямая, полином, экспонента, степень и др.)
Название: Re: Мифы о пружинах и амортизаторах
Отправлено: Perezx от 14 Ноября 2013, 13:39:21
Мсье, я вижу, математик. Они всегда склонны в разговоре о пружинах обсуждать гиперболы и интегралы.

По факту - усилие, которое развивает пружина (или которое надо развить тому, кто хочет ее сжать), зависит от длины сжатия, т.е. расстояния между точкой, в которой находился бы верх (низ считаем "стоящим на земле"😉 пружины, будь она свободна, и точкой, в которой он находится сейчас.
Зависимость НЕлинейная, но от линейной отличается не так, чтобы очень уж сильно.
F (усилие) = k * x (длина)
Причем k = f(x),  и эта f берется из таблиц.
Если k велико "вообще" - пружина возьмет все нагрузки на себя. А у нее есть свойство все взятое возвращать, то есть устраивать болтанку.
Если k мало "вообще" -  все достанется амортизатору. А он либо не осилит и сложится, либо будет работать как кусок трубы, потому что у него как раз не F = k*x, его нельзя заставить стоять в середине рабочего хода.
Если k(0) велико, а k(середина) <= k(0), будет Фобос: в начале хрен прожмешь (и все мелкие неровности бьют в кузов, а амортизатор отдыхает), а потом прожимается сразу много и хорошо (и амортизатор борется с пружиной и весом, а не с неровностями).
Название: Re: Мифы о пружинах и амортизаторах
Отправлено: ABars от 14 Ноября 2013, 13:55:34
...
Если k(0) велико, а k(середина) <= k(0), будет Фобос: в начале хрен прожмешь (и все мелкие неровности бьют в кузов, а амортизатор отдыхает), а потом прожимается сразу много и хорошо (и амортизатор борется с пружиной и весом, а не с неровностями).
Занятные прунжыны...  🤔
Это как-то типа зажигалки с пьезоэлементом?
Название: Re: Мифы о пружинах и амортизаторах
Отправлено: green_weevil от 14 Ноября 2013, 14:14:03
Мсье, я вижу, математик. Они всегда склонны в разговоре о пружинах обсуждать гиперболы и интегралы.

Да причем тут это? Если вы запутались в понятиях школьной математики 6 (https://www.nado5.ru/e-book/matematika-6) и 7 (https://www.nado5.ru/e-book/matematika-6) класса. А интегралы тут причем?

По факту - усилие, которое развивает пружина (или которое надо развить тому, кто хочет ее сжать), зависит от длины сжатия, т.е. расстояния между точкой, в которой находился бы верх (низ считаем "стоящим на земле"😉 пружины, будь она свободна, и точкой, в которой он находится сейчас.
Зависимость НЕлинейная, но от линейной отличается не так, чтобы очень уж сильно.
F (усилие) = k * x (длина)
Причем k = f(x),  и эта f берется из таблиц.
С этим согласимся, поскольку в процессе сжатия пружины меняется её геометрическая форма. Но я и не предлагал этот момент отклонения от линейности учитывать.

Если k велико "вообще" - пружина возьмет все нагрузки на себя. А у нее есть свойство все взятое возвращать, то есть устраивать болтанку.
Если k мало "вообще" -  все достанется амортизатору. А он либо не осилит и сложится, либо будет работать как кусок трубы, потому что у него как раз не F = k*x, его нельзя заставить стоять в середине рабочего хода.
С этим согласен, почти с самого начала об этом говорю
Если k(0) велико, а k(середина) <= k(0), будет Фобос: в начале хрен прожмешь (и все мелкие неровности бьют в кузов, а амортизатор отдыхает), а потом прожимается сразу много и хорошо (и амортизатор борется с пружиной и весом, а не с неровностями).
А вот тут я теряю логическую цепочку. По идее если k - середина, то должна быть нормальная работа 🤔
Название: Re: Мифы о пружинах и амортизаторах
Отправлено: Perezx от 14 Ноября 2013, 18:52:19
А вот тут я теряю логическую цепочку. По идее если k - середина, то должна быть нормальная работа 🤔

k(середина) - значение k в середине рабочего хода пружины, а не "среднее значение k". Если коэффициент жесткости пружины имеет свойство падать/не увеличиваться по мере сжатия пружины, то да, будет "пьезозажигалка": удары/раскачки с импульсом менее р1 все уйдут в пружину, удары с импульсом между р1 и р2 поделятся между пружиной и амортизатором, удары с импульсом более р2 утрамбуют амортизатор и уйдут в кузов. Так вот разница между р1 и р2 определяется крутизной жесткости пружины k(x).

Или Вы предпочтете объяснение для 6-7 классов?
Название: Re: Мифы о пружинах и амортизаторах
Отправлено: green_weevil от 14 Ноября 2013, 19:03:42
Если коэффициент жесткости пружины имеет свойство падать/не увеличиваться по мере сжатия пружины, то да, будет "пьезозажигалка"
Если это шутка, то я оценил, если всерьез то фобосу следует срочно патентовать изобретение регрессивных пружин 🍻
Название: Re: Мифы о пружинах и амортизаторах
Отправлено: Perezx от 14 Ноября 2013, 19:43:09
Несите Фобос, померим. Начиная со 2-го сантиметра хода пружины, усилие растет значительно медленнее, чем того хотелось бы 😕
Название: Re: Мифы о пружинах и амортизаторах
Отправлено: green_weevil от 14 Ноября 2013, 21:08:01
Да я бы и сам проверил, благо есть даже на чем, тока фобоса нет. Я сам сначала тоже охренел, когда понял что увеличивая жескость пружины можно получить ватность подвески, физика блин.
Название: Re: Мифы о пружинах и амортизаторах
Отправлено: Geyf от 14 Ноября 2013, 21:34:34
Предлагаю спуститься на землю к нашим баранам. У меня все же вопрос к green_weevil. В чем конкретно не устроили каяба-марки с ФМ-2 2.5?
Это исходя из этого:
Я решил сделать ход конем: сменил пружины на фм2 (усилен) и аморты марк (масло). Подвеска по началу казалась офигенной, но потом я понял что получилась все таки вата - крены стали меньше, стыки не чувствуешь, но и на волнах и ухабах энергоемкости не хватает. Налицо слишком сильные пружины и слабые амморты. В итоге у меня теперь 2 пути: сток пружины + марк, либо фм2 + каяба. Во втором случае придется пилить пружину, но подвеска должна получиться позабористее 😆.
Как раз сегодня прошвырнулся 100км в соседний Волгореченск по разнообразному покрытию - и оценил подвеску отменной! Без преувеличения! Машина плывет над полотном - без разницы каким. Под кузовом что-то с колесами происходит - но сам кузов почти не колышется. Это создает реальный физиологический кайф в ощущениях машины. В интенсивном обгоне перед едва приподнимается - и продолжает отрабатывать неровности как ни в чем не бывало. В мощном торможении едва заметно клюет - без выстрелов в ямы...  Объясни, где здесь недостаток пресловутой энергоемкости🤯
Единственный минус, о котором писал в известной теме - это мои тяжелые колеса+суппорта. Их чуть-чуть многовато, да и то в скоростных поворотах, на плохой дороге и только со стороны разгруженного колеса. 
Кстати, Марк в стоке идет с вентиляторами 280мм - довольно тяжелыми, так что патрон на это рассчитан...
По-моему, мы все уже слегка оборзели от количества выбора и в критериях оценки. Я даже не поленюсь и сниму видео машины со стороны - так будет нагляднее, как работает идеальная подвеска...
Удачи в расчетах... 👋
Название: Re: Мифы о пружинах и амортизаторах
Отправлено: green_weevil от 14 Ноября 2013, 21:50:46
Geyf, у меня не каяба-марк а токико-марк масло без газа. Он по ощущениям односторонний, т.е. работает только на отбой. А из-за мощной пружины на болшихх ухабах теряется контроль. Вот я и пришел к выводу что надо скомбинировать новое и старое.
По поводу расчетов, я уверен что можнно однозначно ранжировать жесткость и прикинуть высоту подвески расчетным методом, пусть грубо но это лучше чем вбухивать кучу денег на перебор запчастей.
Название: Re: Мифы о пружинах и амортизаторах
Отправлено: Geyf от 14 Ноября 2013, 22:02:20
Geyf, у меня не каяба-марк а токико-марк масло без газа. Он по ощущениям односторонний, т.е. работает только на отбой. А из-за мощной пружины на болшихх ухабах теряется контроль. Вот я и пришел к выводу что надо скомбинировать новое и старое.
Ясно теперь. Извини, но ты не уточнил... Каяба-марк - очень интересные и породистые аморты. Это хорошо заметно в сравнении со сток каябой 41 (тоже новой). Ну про форды я уж петь не буду - мне кажется они (ФМ-2) уже по-умолчанию должны стоять на каждом ездящем азлк-41...
На твоем месте, если не хватает аморта, я бы рекомендовал по-максимуму бильштайн для марка - такой ведь тоже есть. Думаю, для большей плотности будет то что надо...
Если говорить о пружине, уверен - качества демпфирования форда хватит на все эти случаи вместе взятые... 

ЗЫ:
По поводу расчетов, я уверен что можнно однозначно ранжировать жесткость и прикинуть высоту подвески расчетным методом, пусть грубо но это лучше чем вбухивать кучу денег на перебор запчастей.
Подход самый правильный, не спорю. Но не в случае с передними фордами, где уже все перепробовано/переезжено - все клиренсы известны, и даже по разным брендам.
И тем не менее, по личному опыту - в поисках идеала без вбухивания денег все равно не обойтись   🤣
Название: Re: Мифы о пружинах и амортизаторах
Отправлено: green_weevil от 19 Ноября 2013, 13:19:08
Вчера в теме фиатов пообещал математически рассчитать работу деу клапана. Сенсации не произошло, физика на 99.9% работает. Вечером готовьте попкорн, постараюсь пересилить сон и выложить результаты. Там в основе работы пружина, потому чтобы в той теме не флудть обсуждаем здесь.
Название: Re: Мифы о пружинах и амортизаторах
Отправлено: Perezx от 19 Ноября 2013, 14:41:07
Эээ, сказал! Клапан-то - он раз в ...цать проще. Нагрузки там постоянные по величине и скорости нарастания, да и амортизатора нет.
Название: Re: Мифы о пружинах и амортизаторах
Отправлено: Александр Кр. от 24 Ноября 2013, 19:15:25
... По факту - усилие, которое развивает пружина (или которое надо развить тому, кто хочет ее сжать), зависит от длины сжатия, т.е. расстояния между точкой, в которой находился бы верх (низ считаем "стоящим на земле"😉 пружины, будь она свободна, и точкой, в которой он находится сейчас.
Зависимость НЕлинейная, но от линейной отличается не так, чтобы очень уж сильно.
Сколько это будет в процентах - "не так, чтобы очень уж сильно"? Вроде принято считать, что коэффициент жёсткости пружины - величина постоянная, разумеется кроме некоторых видов пружин.
Название: Re: Мифы о пружинах и амортизаторах
Отправлено: green_weevil от 24 Ноября 2013, 19:36:27
Я думаю в пределах 5-10%.
Название: Re: Мифы о пружинах и амортизаторах
Отправлено: Александр Кр. от 24 Ноября 2013, 20:31:29
Откуда информация?
Или просто частное мнение?
Название: Re: Мифы о пружинах и амортизаторах
Отправлено: green_weevil от 24 Ноября 2013, 20:44:44
Я бы сказал небольшое наблюдение и опыт. Не ну если не верите, то придется небольшой эксперимент сделать, а то москвичеводы народ такой, все приходится доказывать. В общем в центре рабочего хода погрешность минимальна, по краям - увеличивается.
Название: Re: Мифы о пружинах и амортизаторах
Отправлено: Geyf от 04 Марта 2016, 19:16:39
Нет ли здесь противоречия между этим:
А вот жесткая пружина, полностью нивелирующая работу амортизатора, это вообще "ЗЛО"
и этим:
Пружина должна задать только положение в пространстве и как можно меньше вмешиваться в рабочие характеристики амортизатора!

Это какая такая однотрубная каяба?
Название: Re: Мифы о пружинах и амортизаторах
Отправлено: MBX от 04 Марта 2016, 19:40:39
Нет ли здесь противоречия между этим:и этим:
Это какая такая однотрубная каяба?
Нет, противоречия нет. В Мак Ферсоне из-за расположения амортизатора на оси пружины, жесткая пружина становится "злом". Из-за применения двух стороннего амортизатора, на ходе сжатия нужно увязать и энергоемкость пружины и её скорость сжатия, иначе пробой в буфер по кузову, или "прыжок" всего кузова вместе с колесом.
 в предыдущем посте кое что дополнил(выделено цветом)
Excel-G на рынке не так давно, раньше каяба была однотрубной. Но и этот вариант "дубоват" для Москвича. Проверено не раз... не понравилось, попрыгунчик на колесе присутствует в определенных условиях, отсутствие адекватности дросселирующего клапана тому причина(если он там вообще есть как отдельный элемент, я их не резал).
 Она хороша для быстрой езды по идеальному покрытию. При очень эффективном проглатывании ямок, на небольших неровностях "хорошо" передает дорогу на кузов. Жесткие пружины для неё не нужны, особенно такие как "Орел" и "Питер", адекватно ведут себя на "фобосе" с переменным шагом.
 По сравнению с родной гродненской стойкой более эноргоемка на неровностях, но хуже справляется с мелким неровностями в плане управляемости. Родная сильней передает удар на кузов из ямки, но в тоже время обладает и более жестким клапаном отбоя при более мягком дросселирующем(а это как раз и влияет на управляемость, позволяя колесу быстрей вернуться к дороге и создает ощущение большей комфортности на гладком покрытии ). В современных вариантах амортизаторов практически отказываются от дросселирующего клапана, возлагая все на набор дисков или один с переменной характеристикой по деформации... тут уже будет все зависеть от того как настроятся на производстве, на каком режиме им придется чем то пожертвовать в угоду дешевизны конструкции.
 Дело в том , что на машину ставились с 93-95 года стойки СААЗ, с ГЗАА  похоже была потеряна экономическая связь в связи с развалом государства. СААЗ это очень "страшные" амортизаторы. совершенно другой конструкции с "непонятной" характеристикой. ГЗАА в конце 90-х, тоже изменил конструкцию(по ссылке выше можно посмотреть). Этот вариант оказался чем то средним, между первозданной гродненской и Каябой(но более стабильные по характеристикам во времени как на механический износ , так и на характеристику масла)

 
Название: Re: Мифы о пружинах и амортизаторах
Отправлено: green_weevil от 04 Марта 2016, 19:48:24
А вот жесткая пружина, полностью нивелирующая работу амортизатора, это вообще "ЗЛО", влияющая не только на комфорт, а в большей степени на управляемость. Те усилия, которые должен воспринять амортизатор они перекладывают на покрышку, заставляя ее проявлять характеристики "мячика"... точнее, заставлять колесо подпрыгивать в хаотичном порядке с постоянным изменение пятна контакта и усилия воздействия колеса на дорогу.
я понял о чем речь, но этого эффекта как раз таки нет. Каяба уже поезженная и там нет такого жесткого газового подпора чтобы заставить колесо прыгать, так что жесткая пружина с ней отлично работает. Я забыл, что такое пробои как на ухабах так и на волнах. Машина уверенно едет как пустая, так и груженая под завязку - это то чего я добивался, при этом ничего нигде не шаркает даже на летних 195*65*15 тапках. Для меня это главное - пусть она не супер в плане комфорта (хотя мне нравится) но зато на 100% предсказуемая и я ничего не хочу в ней менять. Охота просто немного собранности за счет уменьшения расхлябанности в тех узлах, где это конструктивно присутствует.
Название: Re: Мифы о пружинах и амортизаторах
Отправлено: Geyf от 04 Марта 2016, 19:59:40
в предыдущем посте кое что дополнил(выделено цветом)
Excel-G на рынке не так давно, раньше каяба была однотрубной. Но и этот вариант "дубоват" для Москвича. Проверено не раз... не понравилось, попрыгунчик на колесе присутствует в определенных условиях, отсутствие адекватности дросселирующего клапана тому причина(если он там вообще есть как отдельный элемент, я их не резал).
Понятно, что эксель никогда не был эталоном. Но определение пружины как жесткая или мягкая для настроек не годится. Пружина должна быть достаточной и оптимизированной под аморт и неподрессоренные. Эту тонкую грань поймать не просто.
Но при прочих равных, как раз на жесткой пружине легче настроить отличную подвеску, чем на мягкой, которая половину своих функций переложит на амортизатор. Вот это последнее - наипервейшее ЗЛО, я считаю, и в обратном меня не переубедит даже МВХ  😁
Название: Re: Мифы о пружинах и амортизаторах
Отправлено: MBX от 05 Марта 2016, 00:13:59
я понял о чем речь, но этого эффекта как раз таки нет. Каяба уже поезженная и там нет такого жесткого газового подпора чтобы заставить колесо прыгать, так что жесткая пружина с ней отлично работает. Я забыл, что такое пробои как на ухабах так и на волнах. Машина уверенно едет как пустая, так и груженая под завязку - это то чего я добивался, при этом ничего нигде не шаркает даже на летних 195*65*15 тапках. Для меня это главное - пусть она не супер в плане комфорта (хотя мне нравится) но зато на 100% предсказуемая и я ничего не хочу в ней менять. Охота просто немного собранности за счет уменьшения расхлябанности в тех узлах, где это конструктивно присутствует.
Жесткость не связана с давлением газа, это только настройка клапанов. А вот если найдешь точку обката на пятне контакта покрышки, на своих широких тапках и наверняка не штатном диске можно и покумекать почему "задумчивая" реакция на руль
Название: Re: Мифы о пружинах и амортизаторах
Отправлено: MBX от 05 Марта 2016, 00:16:27
Понятно, что эксель никогда не был эталоном. Но определение пружины как жесткая или мягкая для настроек не годится. Пружина должна быть достаточной и оптимизированной под аморт и неподрессоренные. Эту тонкую грань поймать не просто.
Но при прочих равных, как раз на жесткой пружине легче настроить отличную подвеску, чем на мягкой, которая половину своих функций переложит на амортизатор. Вот это последнее - наипервейшее ЗЛО, я считаю, и в обратном меня не переубедит даже МВХ  😁
Да переубеждать не будем, главное питерские и орловские не ставьте, на них страшновато после 130  😉 😉 😉
Название: Re: Мифы о пружинах и амортизаторах
Отправлено: Geyf от 05 Марта 2016, 01:17:20
Да переубеждать не будем,
Я как бы с радостью поверил бы в передовую роль аморта перед пружиной. Но до установки пружин форда меня не устраивал ни один амортизатор - даже дорогие регулируемые AGX. После установки фордов все аморты стали почти на одно лицо - начали справляться с обязанностями от выше среднего до отлично (Ультра СР). К чему бы это?
В бытность владения тойотой исплевался на ее подвеску, перепробовал кучу амортов - от контрактных, до новых - машина как было говном, так и оставалась. Пока по совету одного человека не заменил пружины. И после этого я в машину влюбился всей душой...
Ладно, у каждого свой опыт и своя правда. Тем более не по теме.
Название: Re: Мифы о пружинах и амортизаторах
Отправлено: MBX от 05 Марта 2016, 02:18:08
Я как бы с радостью поверил бы в передовую роль аморта перед пружиной. Но до установки пружин форда меня не устраивал ни один амортизатор - даже дорогие регулируемые AGX. После установки фордов все аморты стали почти на одно лицо - начали справляться с обязанностями от выше среднего до отлично (Ультра СР). К чему бы это?
В бытность владения тойотой исплевался на ее подвеску, перепробовал кучу амортов - от контрактных, до новых - машина как было говном там оставалась. Пока по совету одного человека не заменил пружины. И после этого я в машину влюбился всей душой...
Ладно, у каждого свой опыт и своя правда. Тем более не по теме.
Вот видишь, как все не однозначно в этом "мире". А мне "пришлось" остановиться на штатном варианте, только вот, специально были установлены самые мягкие пружины(с 1 риской)... мне и многим, кто садится в мою машину, это нравится 😀 ... но на ямках пугаются(особенно, кто после плазы и каябы), зато по трассе как по полотну
Название: Re: Мифы о пружинах и амортизаторах
Отправлено: Spirit2la от 05 Марта 2016, 04:36:29
Вот видишь, как все не однозначно в этом "мире". А мне "пришлось" остановиться на штатном варианте, только вот, специально были установлены самые мягкие пружины(с 1 риской)... мне и многим, кто садится в мою машину, это нравится 😀 ... но на ямках пугаются(особенно, кто после плазы и каябы), зато по трассе как по полотну.
Михаил, у вас мягкая пружина и родной масляный аморт (родные исправные амортизаторы очень жесткие на подъём )? по трассе идёт плотно?
Название: Re: Мифы о пружинах и амортизаторах
Отправлено: Spirit2la от 05 Марта 2016, 04:54:09
А если разговор за остроту руля. То:
Перемычки верхние нижние.
ШС  в рычаг. Если стоят треугольные то в его поперечную часть. (очень много даёт !!!!)
Рычаги треугольные хорошо бы (иначе нельзя убирать сайлент с рейки )
Сайлент которым тяга рулевая к рейке крепиться, заменить на подшипник
Уменьшить количество оборотов руля от упора до упора хотя бы до 2.5 оборотов
Резину профиль пониже
Саму резину нормального качества и давление правильное.
Иии тогда да, будет острый руль.
Пока самый острый руль который я видел, на Toyota st205 и по большей части это заслуга рейки короткой а не суперстрата в целом, хотя и он конечно задумывался именно для этого. Даже в вшатанном состоянии с разбитыми элементами подвески, он очень остро отзывается на руль, без запинок и раздумий.
Название: Re: Мифы о пружинах и амортизаторах
Отправлено: green_weevil от 05 Марта 2016, 07:23:22
Жесткость не связана с давлением газа, это только настройка клапанов. А вот если найдешь точку обката на пятне контакта покрышки, на своих широких тапках и наверняка не штатном диске можно и покумекать почему "задумчивая" реакция на руль
ну не надо так толсто троллить 🤦‍♂️ Я понимаю, что вы тут о большинстве улучшайзеров думаете, примерно вот это:
Цитировать
Буратино-тюнинг

Разумеется, настройки подвески делаются не абы как — конструкторы тщательно просчитывают геометрию, затем испытатели откатывают вариант на треке, снова пересчитывают, корректируют геометрию, и снова испытывают — и так множество раз. А потом машину покупает буратино-тюнер — и начинает «улучшать» конструкцию.

Первой (и наиболее распространенной) ошибкой является установка более широкой резины или резины на дисках с большим вылетом — это приводит к увеличению плеча обката колеса до положительных величин, и руль начинает рвать из рук, особенно при торможении.

Ошибка номер два — поднятие зада машины проставками. При достаточно высоких проставках кастер, и так небольшой, становится нулевым или даже положительным — последнее очень опасно, так как при резком торможении руль может просто вырвать из рук, а если оборвется рулевая тяга — катастрофа даже на прямом участке дороги будет неминуемой.
взял отсюда (https://www.drive2.ru/b/288230376151865796/#post) (вообще довольно интересный блог - там чувак на примере фиесты излагает азы)
Большие тапки у меня стоят на минмальном вылете (45) - т.е. не торчат наружу как у пацанских тачек, разницы в поведении машины по сравнению с зимними (185*65*14 вылет не помню но точно в пределах 38-45) почти нет. Но на больших колесах при этом гораздо приятнее ездить.
Название: Re: Мифы о пружинах и амортизаторах
Отправлено: green_weevil от 05 Марта 2016, 07:31:47
Рычаги треугольные хорошо бы (иначе нельзя убирать сайлент с рейки )
Сайлент которым тяга рулевая к рейке крепиться, заменить на подшипник
🤔 это не взаимоисключающие предложения?

ps
неплохо бы отделить наконечники от пружин, тем более тему  (https://forum.azlk-team.ru/index.php?topic=65173.0) специально для этого пару лет назад создавал, но там что то вяло обсуждение шло, зато здесь чего то оживились 😆
Название: Re: Мифы о пружинах и амортизаторах
Отправлено: Geyf от 05 Марта 2016, 08:58:58
--------- А мне "пришлось" остановиться на штатном варианте, только вот, специально были установлены самые мягкие пружины(с 1 риской)... мне и многим, кто садится в мою машину, это нравится 😀 ... но на ямках пугаются(особенно, кто после плазы и каябы), зато по трассе как по полотну
Ну так это ж все и объясняет - мягкие аморты=мягкие пружины и наоборот. Например, Ультра требует очень мощных пружин, вместе такой тандем значительно более энергоемкий, чем стоковый, и, как ни странно, не в ущерб комфорту. А уж трасса - стихия ультры... Езду на машине как на мягком матрасе лично я не нахожу комфортной и безопасной. Но это уже вопрос предпочтений, субъективный.
Тему надо разделить в указанную green_weevil. Она интересна и до конца не раскрыта - тут есть о чем поговорить с точки зрения соотношения, ибо многие лепят абы какие аморты и пружины, не понимая результата.
Название: Re: Мифы о пружинах и амортизаторах
Отправлено: MBX от 05 Марта 2016, 12:41:45
Михаил, у вас мягкая пружина и родной масляный аморт (родные исправные амортизаторы очень жесткие на подъём )? по трассе идёт плотно?
Да Владик, у родных сжатие  раза в 3 мягче отбоя. Книжку "синюю","умную" почитайте на 174 стр. Машина легко прожимается вниз(да и вообще легко качается, дросселирование хорошо "раскрыто" ) , на каябе такого эффекта нет. На первом варианте попробовал поджать отбой... Хе-хе, понравилось ещё больше, только вот появилась проблема "складывания"  стойки на грубой продолжительной гребенке(стойка начинала сжиматься, не успевая раскрыться между гребнем)                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                 
Название: Re: Мифы о пружинах и амортизаторах
Отправлено: MBX от 05 Марта 2016, 12:51:18
Ну так это ж все и объясняет - мягкие аморты=мягкие пружины и наоборот. Например, Ультра требует очень мощных пружин, вместе такой тандем значительно более энергоемкий, чем стоковый, и, как ни странно, не в ущерб комфорту. А уж трасса - стихия ультры... Езду на машине как на мягком матрасе лично я не нахожу комфортной и безопасной. Но это уже вопрос предпочтений, субъективный.
Тему надо разделить в указанную green_weevil. Она интересна и до конца не раскрыта - тут есть о чем поговорить с точки зрения соотношения, ибо многие лепят абы какие аморты и пружины, не понимая результата.
Не , Игорь, ты не понял, родной амортизатор намного жестче, мягкость на дросселировании обеспечивает комфорт на "нормальном" покрытии, а на неровностях проявляется более жесткая работа.
Название: Re: Мифы о пружинах и амортизаторах
Отправлено: green_weevil от 05 Марта 2016, 14:36:08
Я пытался поставить масляный амморт (от марка) в свое время, но не срослось. Возможно из за того, что я его ставил с форд пружиной, возможно амморт оказался говно (кстати вниз он проваливался легко, а вот вверх гораздо сложнее - полз очень медленно). Была еще дилема - что воткнуть сток пружина + масло марк2, либо каяба сток + пружина форд. Остановился на втором варианте, т.к. пододвеска собранная на сток пружине с каябой была с одной стороны дубовой + ватной, т.е. долбила по кузову и допускала раскачку. Вариант Форд пружина + марк2 на кузов уже не бил, но допускал раскачку, причем чувствовалось что энергоемкости не хватает - подвеску не пробивало, но чувствовалось, что после мощной кочки машину как бы передергивает (видимо колесо еще пару раз подпрыгивало). И когда я верну назад каябу сток вместе с пружиной форд то получил то что надо - раскачать машину нереально вообще никак (особенно после усиления задних пружин), единственное хотелось бы чтобы стыки помягче проходила, что кстати на больших колесах лучше скрадывается.
Название: Re: Мифы о пружинах и амортизаторах
Отправлено: Geyf от 05 Марта 2016, 16:43:46
Не , Игорь, ты не понял, родной амортизатор намного жестче, мягкость на дросселировании обеспечивает комфорт на "нормальном" покрытии, а на неровностях проявляется более жесткая работа.
Да я все понял. Мощная гидравлика - основа качества аморта, и никакой не подпор и пр. В этом и превосходство ультры (и в цене тоже) - там газ вообще слабо выражен. Просто таких масляных сейчас днем с огнем не найдешь - раньше да, были. Потому и говорю, что с дорогой серией газо-масла хоть можно добиться хорошего баланса, но все равно не со слабой уставшей пружиной - они очень плохо с ними работают, имхо.
Название: Re: Мифы о пружинах и амортизаторах
Отправлено: Spirit2la от 05 Марта 2016, 16:58:16
Я пытался поставить масляный амморт (от марка) в свое время, но не срослось. Возможно из за того, что я его ставил с форд пружиной, возможно амморт оказался говно (кстати вниз он проваливался легко, а вот вверх гораздо сложнее - полз очень медленно). Была еще дилема - что воткнуть сток пружина + масло марк2, либо каяба сток + пружина форд. Остановился на втором варианте, т.к. пододвеска собранная на сток пружине с каябой была с одной стороны дубовой + ватной, т.е. долбила по кузову и допускала раскачку. Вариант Форд пружина + марк2 на кузов уже не бил, но допускал раскачку, причем чувствовалось что энергоемкости не хватает - подвеску не пробивало, но чувствовалось, что после мощной кочки машину как бы передергивает (видимо колесо еще пару раз подпрыгивало). И когда я верну назад каябу сток вместе с пружиной форд то получил то что надо - раскачать машину нереально вообще никак (особенно после усиления задних пружин), единственное хотелось бы чтобы стыки помягче проходила, что кстати на больших колесах лучше скрадывается.
Ну так так и должен работать масляный амморт, всё я думаю у тебя срослось просто ожидал другого результата компоновки.

Да Владик, у родных сжатие  раза в 3 мягче отбоя. Книжку "синюю","умную" почитайте на 174 стр. Машина легко прожимается вниз(да и вообще легко качается, дросселирование хорошо "раскрыто" ) , на каябе такого эффекта нет. На первом варианте попробовал поджать отбой... Хе-хе, понравилось ещё больше, только вот появилась проблема "складывания"  стойки на грубой продолжительной гребенке(стойка начинала сжиматься, не успевая раскрыться между гребнем)                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                 

Ды читали мы книшки, у нас их целая коллекция, даже точная копия ваше где-то валялася )
Я просто не катался конкретно на вашем авто. 
Название: Re: Мифы о пружинах и амортизаторах
Отправлено: Spirit2la от 05 Марта 2016, 16:59:44
пружины... амморты... и при чём тут рулевая рейка? и шар на внутри её?
НУ так тема про рулёжку,  а по больше части ватность  при манипуляциях рулём связвнна с геометрией работы подвески и параметров её компонентов.
Название: Re: Мифы о пружинах и амортизаторах
Отправлено: Geyf от 05 Марта 2016, 17:03:09
пружины... амморты... и при чём тут рулевая рейка? и шар на внутри её?
Миша, перенеси, пожалуйста, про аморты с пружинами сюда (https://forum.azlk-team.ru/index.php?topic=65173.0), начиная отсюда и далее:
https://forum.azlk-team.ru/index.php?topic=76360.msg1595998#msg1595998
Думаю, green_weevil будет не против, тем более обе темы его.
Название: Re: Мифы о пружинах и амортизаторах
Отправлено: Михаил от 05 Марта 2016, 17:15:13
Миша, перенеси, пожалуйста, про аморты с пружинами сюда (https://forum.azlk-team.ru/index.php?topic=65173.0), начиная отсюда и далее:
https://forum.azlk-team.ru/index.php?topic=76360.msg1595998#msg1595998
Думаю, green_weevil будет не против, тем более обе темы его.
отрезал. можете флудить по теме 😀
Название: Re: Мифы о пружинах и амортизаторах
Отправлено: green_weevil от 11 Марта 2016, 18:16:25
Видео, которое не дает теперь покоя 😲:
https://youtu.be/HoLavXpAMd4
От чего потроха подойдут в наш сапог? Или не париться, а искать старые родные 41 разборные стойки? В принципе ничего сложного нет, у великов помудренее встречаются аморты (там совместно с газовой пружиной еще)
Название: Re: Мифы о пружинах и амортизаторах
Отправлено: MBX от 13 Марта 2016, 12:57:03
Ну пока то успокойся. Если "погружаться" в эту тему, нужны не только потроха стоек, но и амортизаторное масло. А к нормальному маслу прямой доступ ограничен.... Мне довелось"изнасиловать"  MOTUL ... но они так и не выдали кинематической вязкости при -20гр С. А есть неподтвержденная информация, что "густовато будет". Это единственное , что более менее доступно, а интересующий вариант https://www.motul.com/ru/ru/products/oils-lubricants/shock-oil-factory-line?f%5Bapplication%5D=145&f%5Brange%5D=21 не всегда доступен(по крайней мере даже у нашего регионального представителя)(но и его нужно бы попробовать "поморозить"😉. А остальная "мотоциклетка" мне не понравилась, в холодильнике при -20 "кисель", при -30... Фууу, вообще густовато
 "Лукойл АЖ" только в 200л бочках, розница "перекрыта"(основной потребитель СААЗ и ГЗАА) https://www.lukoil-masla.ru/f/document/180/TDS_LUKOIL_AZh_RUS.pdf .
Найти Castrol Aero HF 585 B https://www.aksioma55.ru/oils/castrol/Hydro/Castrol_Aero_HF.pdf еще проблематичней, хотя и характеристики по сравнению с Лукойлом превосходные.

 Между прочим, Fenox "запустил" "чисто" гидравлическую стойку A61550C1 , на упаковке нашли ссылку на масло Castrol Aero HF 585 ... "Аж ахренели"
 То, что это изделие "увели" с ГЗАА, видно невооруженным глазом, гайка корпуса наша "родная", еще с тех давних времен 80-х годов. То что её компоненты делают где то на ГЗАА, тоже есть подозрения.

(https://s17.postimg.cc/r8h86ezkb/IMAG0976.jpg) (https://postimg.cc/image/r8h86ezkb/)

(https://s28.postimg.cc/uqp1qrzc9/IMAG0975.jpg) (https://postimg.cc/image/uqp1qrzc9/)

 Так что, если будут какие вопросы, "пишите, звоните"... нам не в первой амортизаторы по столу раскидать.  😉
 

(https://s29.postimg.cc/dc7antgwj/IMAG0970.jpg) (https://postimg.cc/image/dc7antgwj/)
P.S. есть желание вскрыть этоn Fenox . осталось уговорить ребят в магазине на эту "операцию"
Название: Re: Мифы о пружинах и амортизаторах
Отправлено: green_weevil от 13 Марта 2016, 13:14:57
Так на основе мотоциклетных масех и хотелось делать. Тот же мотуль делает широкую гамму вязкостей от 2,5w до 20w, причем у них как минимум 2 линейки - обычное (минералка) и синтетика (эстеровое). У эстеровых температура густения как раз порядка -40°с, в то время как минералка уже при -25 кисель. Это все на их сайте инфа лежит. В челябинске по вкусной цене вот что еще есть https://avito.ru/386652229 - думаю прикупить, как минимум для велика пригодится, а то мотуль заканчивается уже.
Название: Re: Мифы о пружинах и амортизаторах
Отправлено: MBX от 13 Марта 2016, 13:42:32
ЭЭЭЭЭээээ. "торопится не спеши". -40, это потеря текучести. А "Нас", тем более "Вас", "Челябинцев", интересует вязкость при, хотя бы -20. Указанный Касторл, тоже не регламентирован на -20 https://luckyres.ru/images/Castrol/Synthetic%20Fork%20Oil%2010W_cat.pdf. то , что это синтетика, не значит, что для наших целей "хорошо". К тому же 42 сантистокса при +40, на наших клапанах амортизатора, густовато будет  😀
 Достоверная информация от зав лаборатории "Ойл Трейд"(дама из наших рядов "почемучек"😉, Лукойл (и похоже HF от Касторла) разжижаются на морозе этилсилоксаном(это не дешевая кремнийорганика). Тому же "Мотюлю" нет резона заморачиваться на вязкость при морозах. "Масасыклам" это просто не нужно. 😉... А у нас, у автомобилистов, запустивших мотор при -40, есть вероятность оторвать кронштейн или порвать опору амортизатора....
Название: Re: Мифы о пружинах и амортизаторах
Отправлено: green_weevil от 13 Марта 2016, 14:06:57
Мотуль предоставляет вязкость аж при 3х температурах и дает температуру потери текучести, значит мы запросто можем построить логарифмический график и примерно прикинуть - что там будет при -20, все таки химия и физика.
Название: Re: Мифы о пружинах и амортизаторах
Отправлено: MBX от 13 Марта 2016, 14:16:55
Мотуль предоставляет вязкость аж при 3х температурах и дает температуру потери текучести, значит мы запросто можем построить логарифмический график и примерно прикинуть - что там будет при -20, все таки химия и физика.
Уже "прикидывали". Засунь в морозилку и все станет ясно. Не морозил только SHOCK OIL FL, у нас он уже пару лет числится на остатках "1шт", стоимостью в 1200руб(и пока что не востребован). Повторю, у официалов информации нет, а предоставить по запросу им "в падлу".
 Потери текучести ох как не достаточно, важна именно характеристика вязкости при -30, -20
Название: Re: Мифы о пружинах и амортизаторах
Отправлено: green_weevil от 13 Марта 2016, 14:32:50
Так тот же кастрол заливался в стойку или нет?
Ну и то что в автомобильных стойках ощутимо густеет при холодах - это факт и постепенно по ходу движения "отогревается" - тоже факт. И тут важно чтобы не заморозить масло в ноль, чтобы не поломать подвеску, что синтетикой как раз гарантируется.  Ну и если масло немного жиже или гуще это же настраивается все теми же клапанами.
Название: Re: Мифы о пружинах и амортизаторах
Отправлено: vovandemon89 от 13 Марта 2016, 14:37:33
Я в мото аммы всегда лил трансформаторное  с веретенкой. Дозировку не помню, но веретенки немного
Название: Re: Мифы о пружинах и амортизаторах
Отправлено: MBX от 13 Марта 2016, 15:22:23
Я в мото аммы всегда лил трансформаторное  с веретенкой. Дозировку не помню, но веретенки немного
Твой рецепт, это рецепт МГП-10. "хорошо" дубеет на морозе. Рецепт Лукойла АЖ, это тоже "трансформатороное"(а точнее низкозастывающее минеральное) масло, но вместо веретенки там этилсилоксан с пакетом присадок.
 Почему поднимаю этот вопрос. через меня прошло очень много не текущих, но и не работающих амортизаторов. "распилить" и узнать почему сломалось, это "интерес"...
 У автомобилистов существует термин "пробил" амортизатор. У кого то этому поспособствовал разрушившийся буфер сжатия и поршень разрушился от удара в дно. А многие вроде бы и не "куда" не попадали, а амортизатору каюк. И обычно это больше проявляется именно в морозы. Человек спокойно передвигается на непрогретой подвеске после ночной стоянки и ... преодолевает вроде бы не большую ямку.... и вот тут начинается самое интересное. Пока зима, вроде бы "в глаза" не бросается. А как только полвеска прогрелась побольше, обнаруживается "отсутствие" амортизатора. Обычно! У СААЗовской продукции лопается корпус донного клапана, У таких стоек как наша, деформируется и целиковый и дросселирующий диск, иногда раскалывается пластмассовый плунжнер демпферного клапана). На современных вариантах клапанов с многонаборными дисками разного диаметра и толщины так же деформация дисков(особенно в вариантах с дифференцированной характеристикой)... Так что не "хватайте" все подряд, связанное с гидравликой, в противном случае пропадает интерес к "изысканиям" и предстоит "поход" за новыми стойками.

 Но предупреждаю сразу!
 Прежде чем заниматься такой "маструбацией", оцените состояние штока(риски, износ), работоспособность старого или наличие нового сальника, а потом уж решайте, справитесь ли с поставленной "задачей"  😉 ... В принципе, если Вы не ныряли в гОвна, живучесть нашей стойки определена живучестью масла(от 3 до 7 лет в зависимости от пробега, усредненно 70-100т.км) и состоянием резины сальника.
 То, что видите на верстаке, это гродненские стойки 2001 года(с другой конструкцией клапанов) проехавшие 110т.км. За последние пару лет прослеживается более жесткая работа, не текли, не стучали(только донный клапан более чувствительней стал ощущаться на торце штока при покачивании машины). Решил заменить. Визуально масло стало жиже, а вот через клапан проходит трудней. "Потроха" помещенные в новое масло стали более комфортными на дороге...
Название: Re: Мифы о пружинах и амортизаторах
Отправлено: green_weevil от 13 Марта 2016, 15:49:17
MBX, такой вопрос, есть ли в автомобильных стойках так называемые башинги, т.е. направляюшие втулки для штока?(чтобы не люфтил). У велика есть, у мото скорее всего тоже и там эти штуки разбиваются. Стоит ли подобная проблема у автостоек?
Ps у нас мотокроссмены круглый год тренируются, надо спросить в мотомагазине, что они на зиму льют.
Ps ну и в клапан сжатия можно доработать. Например в конструкции топовых велосипедных вилок есть "аварийный" клапан, позволяющий амортизатору быстро мимо основного клапана стравить масло, присутствует он как правило на амортах с блокировкой и сделан как раз на случай забывчивости владельца чтобы или нештатной ситуации. Конструкция там простейшая - просто пробка, прижатая мощной пружиной, т.е. если поиграться с жесткостью пружины то можно получить интересные результаты. Но это скорее всего токарка.
Название: Re: Мифы о пружинах и амортизаторах
Отправлено: MBX от 13 Марта 2016, 15:57:24
А как же,... на фото она лежит между двух ближних цилиндров. Внутреннее отверстие под шток покрыто износостойким материалом, допуск на размер "жесткий", иначе застучит на "перекладке".
Название: Re: Мифы о пружинах и амортизаторах
Отправлено: green_weevil от 13 Марта 2016, 17:50:43
И все же, сколько для моторных масел не видел - там везде одна картина вязкости, поэтому и для аммортизационных масел та же картина, и ни одна чудо присадка не изменит коренным образом кривую вязкости, а лишь может слегка сдвинуть её. Поэтому вот прикинул для того что есть в продаже (исходя из того, что в техданных производителя + немного экстраполировал):
(https://s21.postimg.cc/akvk5d2gj/image.jpg) (https://postimg.cc/image/akvk5d2gj/)
Из чего однозначно следует, что для зимы нужно масло 5W или 2,5W. Скорее всего по умолчанию в стойках залито 10W.
Название: Re: Мифы о пружинах и амортизаторах
Отправлено: MBX от 13 Марта 2016, 18:18:50
Нам нужны не только "зима", но и "лето". Если так интересно, залей моторку или что нибудь из гидравлики типа АТФ и Декстрон... а мы потом "поулыбаемся", как расскажешь про "табуретку"  😀 На той же Ситроеновской гидравлике специфичное масло, не позволяющее "нашим" клапанам адекватно работать(их геометрические параметры подстроены под эту жидкость).
 По Мотюлю,... срок жизни пару лет в автомобильных амортизаторах, затем почернение и такой же неадекватный "ответ"
Название: Re: Мифы о пружинах и амортизаторах
Отправлено: VARAN от 13 Марта 2016, 18:22:19
Между прочим, Fenox "запустил" "чисто" гидравлическую стойку A61550C1 , на упаковке нашли ссылку на масло Castrol Aero HF 585 ... "Аж ахренели"
 То, что это изделие "увели" с ГЗАА, видно невооруженным глазом, гайка корпуса наша "родная", еще с тех давних времен 80-х годов. То что её компоненты делают где то на ГЗАА, тоже есть подозрения.

(https://s17.postimg.cc/r8h86ezkb/IMAG0976.jpg) (https://postimg.cc/image/r8h86ezkb/)

(https://s28.postimg.cc/uqp1qrzc9/IMAG0975.jpg) (https://postimg.cc/image/uqp1qrzc9/)

 Так что, если будут какие вопросы, "пишите, звоните"... нам не в первой амортизаторы по столу раскидать.  😉
 

(https://s29.postimg.cc/dc7antgwj/IMAG0970.jpg) (https://postimg.cc/image/dc7antgwj/)
P.S. есть желание вскрыть этоn Fenox . осталось уговорить ребят в магазине на эту "операцию"

чуть бы раньше-я бы тебе отправил переднюю стойку. пробил её год назад, а сейчас сдавать начала. заменил на такую же. сейчас, наверное, её уже не найти...
в принципе, полностью доволен ими(именно эта модель вкруг стоит) чуть жестковаты, но не критично
Название: Re: Мифы о пружинах и амортизаторах
Отправлено: green_weevil от 13 Марта 2016, 18:38:15
ну это и естественно, если например аморт рассчитан на 10w, и работал при этом нормально, а мы вдруг сдуру залили 5w и полулили вату - значит нужен более жесткий клапан,  а если 20w,  то как раз табуретка получится.
Т.е. мы можем играться как клапанами (регулировать жесткость плужин и пропускную спомобность клапана), так и вязкостью масла. Причем если будем использовать слишком жидкое то как раз повысим опасность вытеканя его на жаре.  Тут только методом проб и ошибок можно добиться результата.
Название: Re: Мифы о пружинах и амортизаторах
Отправлено: MBX от 13 Марта 2016, 19:07:53
Причем если будем использовать слишком жидкое то как раз повысим опасность вытеканя его на жаре.  Тут только методом проб и ошибок можно добиться результата.
Для информации, ... жидкое масло сальнику проще счистить с штока , чем густое, и поэтому тоже, стойки начинают течь в большинстве именно зимой.
Название: Re: Мифы о пружинах и амортизаторах
Отправлено: green_weevil от 13 Марта 2016, 20:11:43
Для информации, ... жидкое масло сальнику проще счистить с штока , чем густое, и поэтому тоже, стойки начинают течь в большинстве именно зимой.
Масло кстати и намешать можно, у него свойство аддитивности есть,  т.е. если взять 500мл 5w и 500мл 10w получим 1л 7,5w, так что экспериментировать можно очень тонко. Но смешивать естественно желательно одного производителя одной серии.
Название: Re: Мифы о пружинах и амортизаторах
Отправлено: MBX от 13 Марта 2016, 21:01:10
Масло кстати и намешать можно, у него свойство аддитивности есть,  т.е. если взять 500мл 5w и 500мл 10w получим 1л 7,5w, так что экспериментировать можно очень тонко. Но смешивать естественно желательно одного производителя одной серии.
Только не забудь взять во внимание, что в отличии от мотоцикла, объем гемороя по извлечению амортизатора на нашем авто значительно трудоемкий, особенно с учетом сохранения развала. С моей точки зрения, целесообразно воспользоваться маслом, наиболее подходящим нам по параметрам... Тягать их "туда-сюда" уж больно муторно... да еще ждать сюрпризов в морозы  😀
Название: Re: Мифы о пружинах и амортизаторах
Отправлено: sanekyoo от 13 Марта 2016, 22:08:17
тема как раз интепесно-новая. для меня )))

знакомый начал пытаться ремонтировать аморты.
в ходе чего выяснилось, что есть неразборные стойки, и заливают масло туда как то через шток, под давлением.
и ещё мне интересно, если газомасляные аморты, то там я так понял нужно какой то механизм, для закачки газа, или просто воздуха, не силён в этом. вот решил спросить что и как.


хотя в другой древней мастерской по амортам, ещё со времён СССР, там разбирают неразборные и нарезают резьбу и ставят гайку, и вроде там спец механизм для газомасляных амортов, хотя я не видел, секрет фирмы )) пойду почитаю интернет
Название: Re: Мифы о пружинах и амортизаторах
Отправлено: green_weevil от 14 Марта 2016, 05:10:24
Там несложная конструкция: бандаж со штуцером, который надевантся на шток. Через штуцер подается азот. С одной стороны азот не пускает наружу сальник, а с другой сделана плотно подогнанная к штоку трубка, которая запиивается под сальник стойки.  Нужное давление выставляетя манометром и по достижении бандаж рекзко выдергивается.
Название: Re: Мифы о пружинах и амортизаторах
Отправлено: sanekyoo от 14 Марта 2016, 06:24:41
даа, и долго ли прослужить сссальник, при таком издевательстве.
дело пахнет керосином
Название: Re: Мифы о пружинах и амортизаторах
Отправлено: green_weevil от 14 Марта 2016, 07:30:08
А что ему будет? Он же резиновый еще и пружиной обжимается. Другого    варианта нет, если только штуцер вручивать сбоку в корпус стойки.
ps патент  (https://www.findpatent.ru/patent/250/2500547.html)даже есть:
(https://i0.wp.com/img.findpatent.ru/img_data/1155/11557571-o.jpg)
(https://i0.wp.com/img.findpatent.ru/img_data/1155/11557572-o.jpg)
(https://i0.wp.com/img.findpatent.ru/img_data/1155/11557573-o.jpg)
Название: Re: Мифы о пружинах и амортизаторах
Отправлено: green_weevil от 15 Марта 2016, 16:18:56
особенно с учетом сохранения развала.
Вот это меня тоже беспокоит. Как хорошо на вольве - он не настраивается.У меня уже давно вертятся мысли, как его настроить "навсегда" и вот что придумал: сверху  в кулаке над ползуном сделать отверстие, нарезать резьбу и загнать контрящий болт. Сплошные плюсы - и развал не будет сбиваться и масленка на случай закисания 🤔
Название: Re: Мифы о пружинах и амортизаторах
Отправлено: MBX от 15 Марта 2016, 22:22:23
Вот это меня тоже беспокоит. Как хорошо на вольве - он не настраивается.У меня уже давно вертятся мысли, как его настроить "навсегда" и вот что придумал: сверху  в кулаке над ползуном сделать отверстие, нарезать резьбу и загнать контрящий болт. Сплошные плюсы - и развал не будет сбиваться и масленка на случай закисания 🤔
Не получится, на верхнем болте "хорошо" люфтит, так что разброс может получится приличный.
Если развал отрегулирован, сохранить его можно установкой на ступицу уровня с возможностью регулировки оного по горизонтали. Перед размыканием стойки с кулаком(откручивании гаек болтов) выставляешь уровень в "0" и откручиваешь стойку(и только потом откручиваешь верхнюю опору от кузова), аккуратно отводишь ступицу с уровнем. Главное не сдвинуть уровень.... так же аккуратно ставишь стойку на место в обратной последовательности и регулировочным болтом выставляешь на уровне "0"... Главное не сдвинуть уровень!!!
 У меня есть прибор для регулировки развала и кастера, но при замене стойки пользуюсь им просто как уровнем... если конечно не сбиваю "коленкой" 😉 ... тогда уж крутить болты опять и катать машину

(https://s16.postimg.cc/4pyu7hhkh/IMAG0973.jpg) (https://postimg.cc/image/4pyu7hhkh/)
Название: Re: Мифы о пружинах и амортизаторах
Отправлено: green_weevil от 16 Марта 2016, 05:58:10
Не получится, на верхнем болте "хорошо" люфтит, так что разброс может получится приличный.
Дык как раз люфт уберется из за того что ползун будет прижат намертво внутри кулака, или я чет не догоняю. Могу схемку чиркнуть, что задумал.
Название: Re: Мифы о пружинах и амортизаторах
Отправлено: MBX от 16 Марта 2016, 11:12:40
Как раз ползун стоит в кулаке довольно таки плотно, зазор меду болтом и верхним отверстием в кулаке и болтом и отверстием в стойке. Ползун находится в нижней части стойки кулака
Название: Re: Мифы о пружинах и амортизаторах
Отправлено: green_weevil от 16 Марта 2016, 13:40:54
Ползун находится в нижней части стойки кулака
запамятовал, ну можно в любом случае засверлить туда отверстие под болт так, чтобы потом подлезть.
Как раз ползун стоит в кулаке довольно таки плотно, зазор меду болтом и верхним отверстием в кулаке и болтом и отверстием в стойке.
Да ладно, какой там зазор? Это ловля блох. Развал ползуном резгулируется, а не качанием кулака в пределах мизерного люфта. Ползуна и планируется блокировать болтом, чтобы он не сбивался при демонтаже стойки.
Название: Re: Мифы о пружинах и амортизаторах
Отправлено: MBX от 16 Марта 2016, 14:25:43
запамятовал, ну можно в любом случае засверлить туда отверстие под болт так, чтобы потом подлезть.Да ладно, какой там зазор? Это ловля блох. Развал ползуном резгулируется, а не качанием кулака в пределах мизерного люфта. Ползуна и планируется блокировать болтом, чтобы он не сбивался при демонтаже стойки.
перекладка на зазорах 20-40 минут(угловых)
Название: Re: Мифы о пружинах и амортизаторах
Отправлено: Geyf от 16 Марта 2016, 14:43:05
Да ладно, какой там зазор? Это ловля блох. Развал ползуном резгулируется, а не качанием кулака в пределах мизерного люфта. Ползуна и планируется блокировать болтом, чтобы он не сбивался при демонтаже стойки.
Перекладкой верхним болтом в стойке немножко регулируется развал на всех ино, где он в принципе не регулируем.
У тойоты даже предусмотрен рем.болт в каталогах - более узкий.
Название: Re: Мифы о пружинах и амортизаторах
Отправлено: green_weevil от 17 Марта 2016, 09:22:15
В принципе этот момент тоже решаем. Можно например на стенде загнать деревянный клинышек под верхний болт между кулаком и стойкой, чтобы исключить перекладку.
Название: Re: Мифы о пружинах и амортизаторах
Отправлено: MBX от 17 Марта 2016, 21:40:40
Где "достал"... не скажу... начиная с головного представительства в Москве  😉
(https://s28.postimg.cc/z5ux2ami1/IMAG0977.jpg) (https://postimg.cc/image/z5ux2ami1/)
Название: Re: Мифы о пружинах и амортизаторах
Отправлено: Geyf от 17 Марта 2016, 21:52:56
Где "достал"... не скажу... начиная с головного представительства в Москве  😉
(https://s28.postimg.cc/z5ux2ami1/IMAG0977.jpg) (https://postimg.cc/image/z5ux2ami1/)
Белым затерто "Для МВХ azlk-team limited & Cо"
Название: Re: Мифы о пружинах и амортизаторах
Отправлено: MBX от 17 Марта 2016, 21:56:03
 Не а  😉 😉 😉 😉 😉
Название: Re: Мифы о пружинах и амортизаторах
Отправлено: green_weevil от 17 Марта 2016, 22:22:44
морозь теперь его)
Название: Re: Мифы о пружинах и амортизаторах
Отправлено: MBX от 17 Марта 2016, 22:58:27
морозь теперь его)
На днях, сегодня после трассы что то "в лом"  😀 ... Очень жиденькое, запах не характерный для масел, не моторных, не трансмиссионных, не индустриальных (на нюх раздражающий) , пятно по поверхности "ползет"
Название: Re: Мифы о пружинах и амортизаторах
Отправлено: MBX от 21 Марта 2016, 21:10:07
Загрузили 2 "образца" в морозилку.... ждем до утра 😀
Название: Re: Мифы о пружинах и амортизаторах
Отправлено: MBX от 22 Марта 2016, 23:17:04
Ну что сказать...
 Вискозиметра под руками , естественно, нет.
 Визуально разница  не малая. Это при температуре -25. "Ойл-Райт" в отличии от Лукойла при переливке потек как медок(чуть ли не книжечкой). У Лукойла  эффект, как будто бы разжижается при разбалтывании. Видно как он легче "запрыгивает" на стенку банки. Даже в руке чувствуется инерционность подвижной жидкости. Покатаемся, посмотрим  😉
 
&feature=youtu.be
Название: Re: Мифы о пружинах и амортизаторах
Отправлено: green_weevil от 23 Марта 2016, 08:02:08
Видео не расшарено. И что за оилрайт? Минералка моторная?
Название: Re: Мифы о пружинах и амортизаторах
Отправлено: MBX от 23 Марта 2016, 12:19:46
 Подмосковные пушкинские разливальщики https://www.oilright.ru/?page=catalogitem&item=142 (трансформаторное с веретенкой). С начальницей лаборатории по нему общался.Это единственное, что доступно в широкой продаже
 Видео доступно?
Название: Re: Мифы о пружинах и амортизаторах
Отправлено: green_weevil от 23 Марта 2016, 14:24:50
Чтобы количественно оценить вязкость - просто слей масло через воронку одинаковый объем и засеки время.
Видео стало доступно.
Но мото масла - это же не веретенка с трансформаторным, а синтетика, я б его тоже проверил.
Название: Re: Мифы о пружинах и амортизаторах
Отправлено: MBX от 23 Марта 2016, 14:41:54
Чтобы количественно оценить вязкость - просто слей масло через воронку одинаковый объем и засеки время.
Видео стало доступно.
Но мото масла - это же не веретенка с трансформаторным, а синтетика, я б его тоже проверил.
Ну его нах. этот мотюль, ранее пашарился по сайтам и форумам, кто жижку менял в автомобильных амортизаторах, на мотюль жалуются, что чернеет через 2 года и амортизаторы становятся со временем жестче. Если честно, нет желания. К тому же Кастрол широкодиапазонную гидравлику тоже оставил на базе минералки.
 Там и засекать ничего не нужно, написал же, что Оил Райт как мед потекло 😀
Название: Re: Мифы о пружинах и амортизаторах
Отправлено: MBX от 29 Марта 2016, 19:37:30
Паааанеслась.... Родные(те что с доработкой) стойки искал два дня.... нашел таки... черти где(15 лет в глаза не видел  😉 )


(https://s23.postimg.cc/eqfnikk3r/IMAG0987.jpg) (https://postimg.cc/image/eqfnikk3r/)
Название: Re: Мифы о пружинах и амортизаторах
Отправлено: MBX от 04 Августа 2016, 14:28:39
 Наконец то добрался и до своих стоек...

(https://i.postimg.cc/RJvHZZmD/IMAG1073.jpg) (https://postimg.cc/RJvHZZmD)

 Упаковали ... и пока на антресоль  😀


(https://i.postimg.cc/VSjv0PKQ/IMAG1076.jpg) (https://postimg.cc/VSjv0PKQ)
 
 Интересное наблюдение. Гродненские амортизаторы последнего варианта имеют более толстое покрытие хрома на штоке. При пробегах более 100 т. км. износа нет(следов приработки тоже). Материал направляющей втулки по ощущениям другой(покрытие так же с дисульфидом молибдена, но структура другая, более жесткая... понравилось!(по состоянию штоков))


(https://i.postimg.cc/CzBFfVKP/IMAG1077.jpg) (https://postimg.cc/CzBFfVKP)

... но что самое интересное, сальники при таком пробеге работоспособны(естественно только те, что были заполнены консистентной смесью амортизаторной жидкости и дисульфида молибдена).


(https://i.postimg.cc/svFLwFc0/IMAG1080.jpg) (https://postimg.cc/svFLwFc0)

Если кому  интересно, так выглядят поршень и донный клапан последнего варианта стоек ГЗАА


(https://i.postimg.cc/9DLJ3sd2/IMAG1078.jpg) (https://postimg.cc/9DLJ3sd2)

(https://i.postimg.cc/LnTVfG0P/IMAG1079.jpg) (https://postimg.cc/LnTVfG0P)

 Резюме:
 Если отбросить временное старение и диструктивное изменение амортизаторной жидкости, основные отказы стоек первого образца(по которым стойка идет под замену):
 Очень часто! Ослабленная гайка крепления рабочего цилиндра(обычно машина с такими стуками попадает в "сервис" и там не разбираясь(а "оно" им надо?) в причинах, меняют амортизатор... хотя "залысины" на корпусе донного блока клапанов выдают все "на лицо"(а амортизатор мог бы еще работать и работать... правда почитать книгу, где данная проблема выделена отдельно, не дано 😕 )
 Часто! Острая кромка конуса основных клапанов с несоответствием угла требуемому (на конусе пластмассового клапана появляется "зарез", клапан становится не герметичным, садясь на седло с перекосом)
 Первые годы выпуска. Окалина от сварки при приварке дна(отваливается со временем и попадает под клапана.
 Не часто, но встречается. Поломка пружин основных(демпфирующих) клапанов отбоя и сжатия. Деформация дисков дросселирующих клапанов(для первого варианта не часто, для второго варианта значительно чаще... это те самые удары в ямку на не прогретых амортизаторах в сильные морозы).
 Вопросы о разрушенных поршнях и корпусах донных клапанов при разрушенных буферах сжатия не рассматриваем... амортизатор тут не причем, "не правильно выбран вид транспорта" в сложившихся условиях эксплуатации  😉 )))))


 
 


Название: Re: Мифы о пружинах и амортизаторах
Отправлено: MBX от 30 Августа 2016, 12:44:13
  ... свершилось!
 В выходные на автомобиль вернулись родные передние стойки. С жидкостью "Лукойл АЖ". 
  Предыстория снятия с автомобиля на границе 90-х-2000-х  была очень специфична. При высокой температуре они отказывались работать, подвеска входила в резонансные колебания, и если загруженный автомобиль еще как то "передвигался", в пустом состоянии машина становилась трясущеся-неуправляемой. Причиной была "магазинная" амортизаторная жидкость, которая через 2 года превращалась в черные чернила, аналогичная не только по цвету, но и по вязкости(другого на рынке на тот момент не было).
 В 2001г стойки были заменены на 2-й вариант от ГЗАА(это выяснилось сразу, перед установкой они были вскрыты для проверки смазки в сальнике... смазки, естественно для того времени, не оказалось... да и просто было интересно, что и как  😀 ) В отличии от 1-го варианта в ходовых качествах особых отличий не заметил... но это в первый момент, после накатанных "километров" отличия все же проявились. На больших скоростях отличия  не выявлены, а вот при движении по городу проявился эффект "болванчика"(точно такой же как на Каябе, чуть менее выраженный) при движении на небольшой скорости, на небольших неровностях, при использовании мягких автошин проявилась реакция от колеса, напоминающее эффект мячика(кто ездил на ВАЗовских переднеприводниках с жесткими клапанами на "МакФерсоне" от СААЗ, это должно быть знакомо, когда небольшая неровность не отрабатывается подвеской, а  деформирует автошину) . Связано это с отсутствием дросселирующих клапанов в конструкции, на которую перешли практически все мировые производители амортизаторов для широкого применения в легковом транспорте....
  По данному вопросу (учитывая мою дотошность) пообщался с конструкторским отделом ГЗАА(вышел на "дедка", похоже старше меня). Он мне и поведал, что борьба с этим эффектом так и не закончилась полной победой(у всех производителей). Отсутствие дросселирующего клапана вызвало "свои" проблемы. На фото в предыдущем посту один из вариантов "новой" конструкции. Оказывается ГЗАА делал 2 исполнения. 1-й(как на фото) с 1-м пружинным большим диском и с полным перекрытием перепускных каналов. Существует и 2-й вариант, 2 больших диска, но они диаметром на несколько десяток меньше, перепускные каналы в данном случае закрыты не полностью(есть открытый переток жидкости)... так что конструкция оказалась не столь стабильной на режиме малого перетока.... эффект описан выше... но зато проще в технологии изготовления.

...Впечатления от перехода с 2-го (полностью рабочего) варианта, на родной "первозданный".
 Первое, что "бросилось в глаза", в машине стало тише на асфальте с грубым щебнем(особенно у которого выкатан битум и камень торчит пупырем)
 Пропал эффект мячика от маленьких неровностей(машина на них не реагирует передней осью)
 Ну и "полицейский"... Вы наверно в курсе, что у нас в стране их лепят в 2-х вариантах. Обычный(широкий) и узкий ("эконом" для для бюджета). Узкий это естественно беда для авто на обоих вариантах амортизатора(если подразогнался, удар в буфера сжатия обеспечен(особенно при низкой посадке автомобиля), причина в угле входа на возвышенность одинаковой высоты). На широком "полицае" 2-й вариант отрабатывает энергоемко с реакцией на кузов(машина подпрыгивает без удара в буфер... если побыстрей естественно достанет). 1-й вариант ведет себя совсем по другому. До определенной скорости вообще не замечает полицейского. Передняя ось проскакивает его без удара и реакции по кузову(как говорят "проглотила"😉... а вот если  совсем "побыстрей", удар в буфер более жесткий , чем у второго варианта стоек, тут уж лучше не лихачить(машина у меня низкая, на родных пружинах с 1-й риской).
 Общее впечатления. Машина опять приобрела вальяжность. При отсутствии козления от прохождения резкой волны появился полуторо цикличный качек(образно говоря У-ух), правда стоит  первозданный(6-ти лепестковый) вариант дросселирующего клапана отбоя,... есть в наличии 3-х лепестковый(на дросселировании отбоя добавляется усреднено 20 кгс), но что то пока "не захотелось"   
 Вернулось ощущение "утюга по полотну"  😉
 "Нет чтоб водку пить, он из гаража не вылезает" ))))))))))))
Название: Re: Мифы о пружинах и амортизаторах
Отправлено: MBX от 30 Октября 2016, 19:00:59
 А это уже "тУнинг" по усилению характеристики отбоя. Изготовление 3-х лепесткового дросселирующего диска.

(https://s14.postimg.cc/jqrkumv8d/IMAG1157.jpg) (https://postimg.cc/image/jqrkumv8d/)

exterminator заснял меня в "волшебных глазках" )))))))




(https://s11.postimg.cc/vlz8wgszz/IMAG1159.jpg) (https://postimg.cc/image/vlz8wgszz/)
Название: Re: Мифы о пружинах и амортизаторах
Отправлено: сергей зиновьев от 30 Октября 2016, 20:03:26
exterminator заснял меня в "волшебных глазках" )))))))
Это защита или окуляры с лупами?
Название: Re: Мифы о пружинах и амортизаторах
Отправлено: MBX от 30 Октября 2016, 22:00:30
Это защита или окуляры с лупами?
Окуляры.... точнее бинокуляр 😀
Название: Re: Мифы о пружинах и амортизаторах
Отправлено: сергей зиновьев от 30 Октября 2016, 22:44:45
Блин, то же такие хочу!  🤦‍♂️ Зрение стало ни к черту. Для мелких букв лупу купил, а вот что то делать мелкое - надо такие же.
Название: Re: Мифы о пружинах и амортизаторах
Отправлено: _Slava от 13 Апреля 2018, 11:48:38
Доброго времени! Хотелось бы пару советов по такому вопросу:
Не радует машина плавностью хода(это вопрос по передней части). Машина на не очень глубоких неровностях при скорости до 70 км/ч прыгает как мячик и трясется + теряется управление. Пружины сток, аморты газомасло (какие не знаю). Раскачать передок довольно тяжело и останавливается раскачивание сразу. Снижение давления в шинах до 1.8 атм. немного улучшает ситуацию. На пустой машине заметно лучше, чем на загруженной (на загруженной вообще капец, такое ощущение, что торпеда взлетит). На трассе при движении от 100 км/ч машина стоит как вкопанная, независимо от того есть ли там асфальт. Резинки поставил полиуретан. Покрышки 185/70.
Достаточно ли будет поменять пружины на мондео, или нужно амортики подкинуть? Буду рад советам. Да, кстати, отдаю предпочтение комфортной езде
Название: Re: Мифы о пружинах и амортизаторах
Отправлено: MBX от 13 Апреля 2018, 12:47:01
 Самое хреновое, вы не знаете какие амортизаторы стоят. Поведение "с точностью на оборот" при поведении амортизатора, отработавшего свой срок по ресурсу масла. Возможно амортизаторы не подходят по характеристикам к данному автомобилю. Есть "под руками" история поведения на данных амортизаторах? и сколько они проехали
Название: Re: Мифы о пружинах и амортизаторах
Отправлено: _Slava от 13 Апреля 2018, 13:12:08
К сожалению истории нет, сколько лет они стоят не знаю, пробег тоже не знаю. Маленький люфток в у них уже есть, но в салоне при езде этого не слышно. Газовый подпор вяленький, поднимается шток медленнее, чем на новых (в прошлом году снимал стойку и пружину, но из сапога не доставал, поэтому какая фирма не знаю). Их прошлый хозяин (тип мутноватый) менял, говорил поставил самые крутые, какие были, в черной упаковке, названия не помнит
Название: Re: Мифы о пружинах и амортизаторах
Отправлено: Geyf от 13 Апреля 2018, 14:39:45

Достаточно ли будет поменять пружины на мондео, или нужно амортики подкинуть? Буду рад советам. Да, кстати, отдаю предпочтение комфортной езде
Дело не в пружинах, тем более на машине стоковые стоят. Скорее аморты дико жесткие, либо клинят на сжатие. Плюс полиуретан несколько добавляет эффект. Интересно, самые крутые - это какие? Подозреваю, что там трясучий полуубитый Б4. Который в массе пользователей и определяется как самый крутой...
Название: Re: Мифы о пружинах и амортизаторах
Отправлено: MBX от 13 Апреля 2018, 15:19:57
Дело не в пружинах, тем более на машине стоковые стоят. Скорее аморты дико жесткие, либо клинят на сжатие. Плюс полиуретан несколько добавляет эффект. Интересно, самые крутые - это какие? Подозреваю, что там трясучий полуубитый Б4. Который в массе пользователей и определяется как самый крутой...
Скорей всего так и есть, даже если с завода установлены пружины с 3-мя рисками, машина без проблем раскачивается руками на штатном амортизаторе. Да, эти пружины делают подвеску более жесткой и менее комфортной, но описанные события они не проявляют.
 А вот пружины орловского производства зачастую не реально продавить и раскачать машину усилием тела
Название: Re: Мифы о пружинах и амортизаторах
Отправлено: Elektron от 13 Апреля 2018, 15:20:56
говорил поставил самые крутые, какие были, в черной упаковке, названия не помнит

Подозреваю, что там трясучий полуубитый Б4. Который в массе пользователей и определяется как самый крутой...

Соглашусь. У Бильштайна упаковка черно-белая, но черного больше и он в глаза сильнее лезет.

У меня на белом стояли Бильштайны Б4 с новыми орловскими пружинами - было жестко, но морду руками своим весом можно было продавить.
Название: Re: Мифы о пружинах и амортизаторах
Отправлено: _Slava от 13 Апреля 2018, 15:41:51
Морду можно продавить только весом всего тела (у меня 70 кг) сантиметров на 7 со всей дури. Причем правая сторона продавливается раза в два меньше и постукивает
Название: Re: Мифы о пружинах и амортизаторах
Отправлено: _Slava от 13 Апреля 2018, 15:53:38
Скорей всего так и есть, даже если с завода установлены пружины с 3-мя рисками, машина без проблем раскачивается руками на штатном амортизаторе. Да, эти пружины делают подвеску более жесткой и менее комфортной, но описанные события они не проявляют.
 А вот пружины орловского производства зачастую не реально продавить и раскачать машину усилием тела
А может ли проявлять описанные события полуубитый бильштайн? Получается что подвеска плохо работает именно на маленькой амплитуде, на глубоких ямах все адекватно, и на лежачих я не жалуюсь, жестко, но адекватно
Название: Re: Мифы о пружинах и амортизаторах
Отправлено: Geyf от 13 Апреля 2018, 16:29:48
Морду можно продавить только весом всего тела (у меня 70 кг) сантиметров на 7 со всей дури. Причем правая сторона продавливается раза в два меньше и постукивает
Ну так сам же и поставил точный диагноз. Одна сторона не продавливается, да еще постукивает - это кирдык крутым амортам. На малой аплитуде это сразу и сказывается. На большой - это когда аморта там в принципе уже нет как класса.
Название: Re: Мифы о пружинах и амортизаторах
Отправлено: _Slava от 13 Апреля 2018, 16:37:09
Мда... т.к. из маслянных в продаже ничего адекватного нет прийдется выбирать между газмясом каябой и АТ. Больше склоняюсь к китайскому АТ, отзывы неплохие и цена в два раза меньше... ну если конечно меня никто не отговорит в сторону каябы.
Хотя еще приходило в голову отремонтировать старые и сделать из них масло.
Название: Re: Мифы о пружинах и амортизаторах
Отправлено: FIZIK от 13 Апреля 2018, 16:49:48
Мда... т.к. из маслянных в продаже ничего адекватного нет прийдется выбирать между газмясом каябой и АТ. Больше склоняюсь к китайскому АТ, отзывы неплохие и цена в два раза меньше... ну если конечно меня никто не отговорит в сторону каябы
МВХ делает отличные масляные амортизаторы из родных. Попробуй с ним договориться.
Название: Re: Мифы о пружинах и амортизаторах
Отправлено: _Slava от 13 Апреля 2018, 16:54:04
Я бы только "за", только мы в разных странах живем...теперь. Из Тулы у меня только баян 😁
Название: Re: Мифы о пружинах и амортизаторах
Отправлено: FIZIK от 13 Апреля 2018, 16:57:58
Есть еще мягкие ( очень мягкие)  Sachs 170911,(По сравнению с Bilstein как-будто деревянные колеса переобул на резиновые покрышки).
Monroe MG-273 тоже относительно мягкие по сравнению с Bilstein.
У меня МОНРО ОРИДЖИНАЛ.  Мне очень нравятся.
Название: Re: Мифы о пружинах и амортизаторах
Отправлено: _Slava от 13 Апреля 2018, 17:02:57
Я уже полгода мониторю вопрос о патронах. У нас на сегодня доступны только каяба и всякое г типа фенокса, герцога, райдера, ССД, АТ. Монро и сакса нигде нет в наличии и не будет, тем более, судя по отзывам каяба ничем не хуже монро и сакса. На сакс тоже плохие отзывы, мол умирает быстро.
Название: Re: Мифы о пружинах и амортизаторах
Отправлено: MBX от 13 Апреля 2018, 18:33:41
А может ли проявлять описанные события полуубитый бильштайн? Получается что подвеска плохо работает именно на маленькой амплитуде, на глубоких ямах все адекватно, и на лежачих я не жалуюсь, жестко, но адекватно
В принципе так оно и получается. Масло за 5-7 лет(50-70 тысяч пробега) практически полностью теряет свое свойство. Оно становится физически жиже, меняет цвет, в структуре могут появляться продукты разложения(не продукты износа элементов амортизатора). В таком состоянии масло теряет основной параметр, прокачиваемость(ему тяжелей пройти через малые сечения приоткрытых дисковых клапанов(в этот момент реакция от дороги на прямую передается на опору стойки), а если это не родные амортизаторы, они все такие с начала 90-х)... а это как раз режим "комфортности" демпфирование на малых ходах подвески с не значительным возмущением... Выше об этом в одном из постов писал.
 Москвичевская "Каяба" последних 8-10 лет выпуска четко к 30 тысячам приобретает такое свойство. По трассе все "прекрасно", на щебенке зубодробилка. До этого периода данные амортизаторы вели себя совершенно по другому, выкатывая под 70-90 тысяч.
Название: Re: Мифы о пружинах и амортизаторах
Отправлено: _Slava от 13 Апреля 2018, 19:09:13

 Москвичевская "Каяба" последних 8-10 лет выпуска четко к 30 тысячам приобретает такое свойство.
Поэтому склоняюсь к дешевому Китаю, все равно каяба долго не ходит. АТ говорят самое то для 41-го. Посмотрим, проверим
Название: Re: Мифы о пружинах и амортизаторах
Отправлено: _Slava от 13 Апреля 2018, 19:16:44
А такой вопрос: может все-таки есть возможность сделать из газомасла маслянные? Есть немало сервисов по восстановлению амортизаторов, конструктивно это возможно?
Название: Re: Мифы о пружинах и амортизаторах
Отправлено: MBX от 13 Апреля 2018, 19:19:29
Я уже полгода мониторю вопрос о патронах. У нас на сегодня доступны только каяба и всякое г типа фенокса, герцога, райдера, ССД, АТ. Монро и сакса нигде нет в наличии и не будет, тем более, судя по отзывам каяба ничем не хуже монро и сакса. На сакс тоже плохие отзывы, мол умирает быстро.
Думаю, что остановится нужно на Феноксе. И именно тот что в сборе , гидравлика. На стр. 4 этой темы https://forum.azlk-team.ru/index.php?topic=65173.60 в « Ответ #61 : 13 Март 2016, 13:57:03 » есть фото упаковки амортизатора в сборе  A61550C1 я крутил его в руках. На нем родная гайка, под ней торчит родной сальник.... но что интересно, Фенокс похоже еще где то делает заказ, гайка и уплотнитель другого вида(как было изначально, там стоит вкладыш A31076C3)... нужно визуально выбирать

 В « Ответ #73 : 13 Март 2016, 19:22:19 » есть отзыв VARANа,... в принципе, не многие из моего окружения имеют опыт эксплуатации данных изделий, но по "магазинным" отзывам продавцов, валовой рекламации не наблюдалось.
 
Название: Re: Мифы о пружинах и амортизаторах
Отправлено: MBX от 13 Апреля 2018, 19:57:00
А такой вопрос: может все-таки есть возможность сделать из газомасла маслянные? Есть немало сервисов по восстановлению амортизаторов, конструктивно это возможно?
Об этом можешь сразу забыть... дорого, не целесообразно. Все патроны не разборные. Сервисы, которые вскрывают амортизаторы, занимаются гидравликой. И только в том, случае, если шток не имеет износа и сальник не течет. Процедура замена АЖ является в данном случае доступной, возможен даже ремонт направляющей штока. Все остальные работы будут не целесообразны, т.к. приравниваются к стоимости нового оригинального изделия, возможно и превзойдут его.
 Чтоб тебе было понятно. У коммерческого малотоннажного средне-тоннажного транспорта стоимость амортизатора может варьироваться в пределах 15-30 тысяч рублей. Замена на альтернативу часто приводит к более частой замене, зачастую с перекрытием стоимости оригинала. В данном случае, замену АЖ проводить целесообразно. Вскрытие не разборного амортизатора, изготовление и приваривание резьбовых элементов имеет смысл, т.к. процедура обходится в 8-12 тысяч. С учетом, что амортизаторная жидкость выживает 50-70 тысяч, можно просчитать экономическую целесообразность периодического обслуживания(сервисмены в таких вариантах заказывают даже уплотнительные сальники).
 Ну а если "ты присел" на дорогостоящее авто, и твой амортизатор заваливает за 50000 р, "вам сюда" https://www.gurauto.ru/catalog/gidro-amort/?utm_source=yandexDirect&utm_medium=cpc&utm_campaign=search|32656416&utm_content=phrase_id|12239880627|gid|3164766911|aid|5327523335&utm_term=%D0%A0%D0%B5%D0%BC%D0%BE%D0%BD%D1%82%20%D0%B0%D0%BC%D0%BE%D1%80%D1%82%D0%B8%D0%B7%D0%B0%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B2%20%D0%B2%20%D0%9C%D0%BE%D1%81%D0%BA%D0%B2%D0%B5&added=no&block=premium&pos=1&device=desktop&yclid=1895800704230496396 кому то за "7", кому то за "20"  😉 😉 😉 😉 😉 ..... все зависит от "веерности" пальцев.... "богатые тоже плачут"... только по своему  😁 😁 😁 😁 😁 😁
 
Название: Re: Мифы о пружинах и амортизаторах
Отправлено: MBX от 13 Апреля 2018, 20:13:21
... можно "пробовать" данную тему https://avtoampir.ru/?yclid=1895986834238877372 ... но "ты ж" не сервис  😀 , дорого, тем более для изделия не известного производства.
... Как купишь себе Майбах, так будешь думать, как его ремонтировать  😉... правда там все сложней... допустим отремонтируешь амортизатор... но за баллон пневмо подвески все равно придется отвалить 30-40 килорублей  😁 😁 😁 😁
Название: Re: Мифы о пружинах и амортизаторах
Отправлено: _Slava от 13 Апреля 2018, 21:51:28
Насчет фенокса, врядли я смогу его узнать(гайки, сальники я не знаю как должны выглядеть), разве только по маркировке на коробке
Название: Re: Мифы о пружинах и амортизаторах
Отправлено: _Slava от 15 Апреля 2018, 11:58:51
Нашел я на рынке эти феноксы, судя по маркировке оно. Ценник точно такой же как на патроне каябы. Есть ли в этом смысл, не знаю
Название: Re: Мифы о пружинах и амортизаторах
Отправлено: bazovoy от 15 Апреля 2018, 15:20:59
Я уже полгода мониторю вопрос о патронах. У нас на сегодня доступны только каяба и всякое г типа фенокса, герцога, райдера, ССД, АТ. Монро и сакса нигде нет в наличии и не будет, тем более, судя по отзывам каяба ничем не хуже монро и сакса. На сакс тоже плохие отзывы, мол умирает быстро.
сожалению в продаже кейб практически весь восстановленный.. ежели настоящий и новый то ходит дольше и стабильней чем монро, бильштайн и все остальное...
Название: Re: Мифы о пружинах и амортизаторах
Отправлено: Geyf от 15 Апреля 2018, 19:23:36
сожалению в продаже кейб практически весь восстановленный...
Очередные тырнетовские байки. "Кейб" тоже понравилось.
Название: Re: Мифы о пружинах и амортизаторах
Отправлено: ABM от 15 Апреля 2018, 23:23:24
сожалению в продаже кейб практически весь восстановленный.. ежели настоящий и новый то ходит дольше и стабильней чем монро, бильштайн и все остальное...
Интересно узнать, откуда можно взять убитые аморты для восстановления в промышленных масштабах?

Несколько лет назад Каяба перенесла производство амортизаторов недорогих серий для недорогих машин в Бразилию. Думаю, и комплектующие тоже подбираются прежде всего с оглядкой на "экономическую эффективность"...
Название: Re: Мифы о пружинах и амортизаторах
Отправлено: _Slava от 17 Апреля 2018, 13:09:35
Сегодня поддомкратил машину справа - пыльник порван, патрон течет (напомню есть подклинивание). Так вот сегодня увидел что  в черных коробках продают фенокс 😆. А на рынке они и есть самые крутые 😁 😁. Прошлый хозяин мужичек из села, который инетом пользоваться не умеет, откуда там взяться билю 🤣
Название: Re: Мифы о пружинах и амортизаторах
Отправлено: _Slava от 18 Апреля 2018, 14:08:45
В общем решил я колхозить восьмерошные амы. Опора севи, патроны хола масло. Все думаю, чем бы заменить изоленту? А то может масло из сапога со временем размочит намотку? Что думаете?
Название: Re: Мифы о пружинах и амортизаторах
Отправлено: FIZIK от 18 Апреля 2018, 14:15:27
В общем решил я колхозить восьмерошные амы. Опора севи, патроны хола масло. Все думаю, чем бы заменить изоленту? А то может масло из сапога со временем размочит намотку? Что думаете?
А где там вообще изолента нужна? Что-то не понял. Прошу пояснить.
Название: Re: Мифы о пружинах и амортизаторах
Отправлено: Geyf от 18 Апреля 2018, 14:21:14
А где там вообще изолента нужна? Что-то не понял. Прошу пояснить.
Чтобы типо не болталось аки в проруби. Изолента развалится как только аморт чуть-чуть вспотеет маслом. А вспотеет обязательно, это нормальная работа штока с сальником. Вытачивали же вставки из родных тазо-гаек. Не знаю как хола, в каябе они в комплекте.
Название: Re: Мифы о пружинах и амортизаторах
Отправлено: _Slava от 18 Апреля 2018, 14:36:58
Ага, понял, но  с холой в комплекте не идут. Спасибо, буду искать. Так может тогда и шайба под патрон снизу не нужна, если сверху будет обрезанная гайка от тазопатрона?
Название: Re: Мифы о пружинах и амортизаторах
Отправлено: Geyf от 18 Апреля 2018, 15:11:27
Так может тогда и шайба под патрон снизу не нужна, если сверху будет обрезанная гайка от тазопатрона?
Это подскажут те кто ставил.
Название: Re: Мифы о пружинах и амортизаторах
Отправлено: _Slava от 18 Апреля 2018, 15:16:03
Ладно, шайбами тоже запасусь, а там не месте посмотрим
Название: Re: Мифы о пружинах и амортизаторах
Отправлено: MBX от 18 Апреля 2018, 15:25:23
Ладно, шайбами тоже запасусь, а там не месте посмотрим
Шайбы потребуются, если будет патрон от 2108. Он короче и "утонет" в нашем корпусе без шайбы
Название: Re: Мифы о пружинах и амортизаторах
Отправлено: Кирюха от 20 Апреля 2018, 04:07:31
Я не знаю станет это видео для кого то полезным тут, для себя ценную информацию я подчерпнул. Если это никакого отношения к теме не имеет - господа модераторы, я думаю, просто удалят этот пост и всё. Видео немного нудное, но очень, на мой взгляд, полезное для саморазвития.

https://m.youtube.com/watch?list=WL&v=eRpn4DqFZC0
Название: Re: Мифы о пружинах и амортизаторах
Отправлено: _Slava от 23 Апреля 2018, 09:08:32
Поставил восьмые аморты "Хола" вместе с опорами "Сэви эксперт". Стало пробивать на отбой. Думаю это из-за более короткого хода штока. По сравнению с москвичевским феноксом, ход штока у восьмерочной Холы (точно не мерял) в обе стороны по 10 мм меньше. Подложил под патрон 5 мм лишних(выступание из сапога 5 мм), ситуация улучшилась. Дальше время покажет.
Кстати пожалел, что поставил маслянные. Никакого комфорта от них я не почувствовал, только упругость пропала.
Название: Re: Мифы о пружинах и амортизаторах
Отправлено: Geyf от 23 Апреля 2018, 10:27:13
Думаю это из-за более короткого хода штока.
Думаю, это из-за качества и дохлости изделия. Аморт Рав4 тоже чуть короче нашего. Там пробоями и не пахнет.
Название: Re: Мифы о пружинах и амортизаторах
Отправлено: green_weevil от 23 Апреля 2018, 12:36:51
Он не про пробой, а про отброй) А так да, рав4 - сказка, ни пробить, до отбоя  тоже не достать, если только на трамплине прыгать. Раскачать их тоже нереально. Ход штока больше - вывесить машину тоже сложно.
Название: Re: Мифы о пружинах и амортизаторах
Отправлено: _Slava от 23 Апреля 2018, 13:06:16
О поведении авто говорить рано, ездил только на пустую и без развала. Но ощущение полета присутствует, может из-за более легкого руля. В поворотах устойчиво.
Добавляю:  для овощной езды стало комфортнее, для активной - машина хуже управляется. На скорости от 80 км/ч машину подкидывает.
Название: Re: Мифы о пружинах и амортизаторах
Отправлено: Elektron от 27 Апреля 2018, 10:06:06
ездил только на пустую и без развала.

На скорости от 80 км/ч машину подкидывает.

Выделил ключевое. Если колеса стоят как у грузовой Татры, да еще и плугом, кидать будет ой как не слабо! Если только подкидывает, значит углы неправильные - вроде бы в районе нужных, но вразброд.
Надо делать развал, а потом уже смотреть на поведение авто.
Название: Re: Мифы о пружинах и амортизаторах
Отправлено: _Slava от 17 Мая 2018, 22:55:13
Итак, развал сделан, ничего не поменялось, восьмерошная хола не держит москвичевскую пружину вместе с его колесом. Раскачка приличная, на ухабах на скорости машину слегка сносит, колеса прыгают как мячики. В общем такая конфигурация не работает.
Купил субаруопору и каябу эксель от рав4, но об этом в теме полусубаруподвески, здесь выложу только результат.
Название: Re: Мифы о пружинах и амортизаторах
Отправлено: MBX от 08 Сентября 2021, 13:12:59
 Кто то ещё пытается "мечтать" о ремонте амортизатора?.... Думаю не стоит!
Очень не просто.
У нас  "дежа вю" )))))))))))))). Стойки exterminatorа ходят с октября 2016(одна влажная, но не течет, работоспособны). Мои в таком же состоянии(пересобирал на пол года раньше)
 А вот с стойками на другом автомобиле возникли проблемы. Проблема связана не с самой стойкой, с поведением передней подвески. На пробеге 20 000 км события с подвеской выгнали масло до объема, когда внутренний рабочий цилиндр не может быть заполнен полностью.
  Перенесу информацию из темы с такой же проблемой
Чисто ИМХО.
Колёса яйцами. Тряска возникает при их определённом взаимном расположении.
Давно изученный и выявленный эффект на 41-м.
Связка: жесткая пружина, хреновый режим дросселирования из за старого масла или "неудачных" амортизаторов, тяжелое колесо.
 Эффект проявляется на гладкой дороге, колесо или оба передних колеса входят в режим мячика(колесо начинает прыгать в резонансе за счет своей упругости, больше проявляется на отечественной, жесткой по боковине резине). В этот момент недостаточное дросселирование амортизатора(при малом возмущении подвески) прекращается движение штока амортизатора, колесо входит в резонанс, на автомобилях других марок проявляется и на скорости 40-60.
 
 Движение по дороге с чуть худшим покрытием увеличивается воздействие на амортизатор, приоткрывая больше клапана, сбивается резонансный эффект на покрышке.

 Точно такой же эффект на втором тульском "рыжем", в курсе о чем речь. При установке моих колес на "фрезе" эффект пропадает("родные" колеса "кручены перекручены" на нескольких балансировочных стендах, тяжелей моих почти нв 6 кг). Амортизаторы собрал на 3-х лепестковом дросселирующем клапане отбоя. На 3-х машинах такого нет(все пары копейка в копейку). На данном проявился. Из-за этого режима выгнало жидкость из обоих стоек. В режиме резонанса не справляются с оттоком масла направляющие втулки........ на днях собираем новый комплект на 6-ти лепестковом "первозданном" клапане ..... "в мечтах" избавится от пружин с 3-мя рисками.
... Вообще то "этой хреновней" страдали больше гродненские стойки второго варианта(особенно на старом масле, более 50-70 тысяч пробега).
 Рекламация по "амортизаторам" сторонних производителе на многие автомобили по данной теме не редкость.
 Амортизаторный стенд эту проблему выявляет.[/color][/color]

https://forum.azlk-team.ru/index.php?topic=86672.80

..... привычная обстановка на верстаке при сортировке деталей "в пару". Так называемая селективная сборка  в допуск (лучше в минимальный... и в том числе, когда деталь в размере на краю допуска может быть использована с деталью в номинале, зазор в конкретном узле должен быть одинаков в паре амортизаторов) с выбраковной "не в паре"....... весов на фото нет(ещё рано), но без проверки жесткости пружин клапанов не обойтись.
(https://i.postimg.cc/SXFZycXQ/IMG-0488.jpg) (https://postimg.cc/SXFZycXQ)

 Столкнулись еще с одной "закавыкой". Если бы не масло, стойки собрали вчера....... но к нашему сожалению запас "Лукой АЖ" испортился. Что произошло, пока не могу точно сказать. Информация, что в составе присутствую "силиконы" есть...... возможно за 5 лет они выпалив осадок, который вернуть в "распределенное" состояние пока не представляется возможным.
 Тема с Мотюлем отметена давно(слишком вязкие параметры)
Но сопоставляя характеристики вышел на "подходящий продукт"
 https://mygt.ru/_upload/pdf/LUKOIL/lucoil_ag.pdf
 https://liquimoly.ru/upload/iblock/9e2/9e2b30958c26a89f55ec238fac8c3431.pdf
.......... "мы" начинаем эксперимент с  полиальфаолефинами))))))))))
Название: Re: Мифы о пружинах и амортизаторах
Отправлено: MBX от 14 Сентября 2021, 21:44:16
......... затем с верстака все "сметается", отобранные детали и рабочее место доводятся до "стерильного" состояния.
(https://i.postimg.cc/8jLshR0T/IMG-0492.jpg) (https://postimg.cc/8jLshR0T)
 ..... сборка по "феншую" из руководства по ремонту(с смазкой, с добавлением дисульфида молибдена в сальник)...... и 12-ти часовой тест на герметичность в перевернутом состоянии(амортизатор при вдвинутом штоке имеет повышенное давление внутри)
(https://i.postimg.cc/JtNWxpMY/IMG-0494.jpg) (https://postimg.cc/JtNWxpMY)
(https://i.postimg.cc/MvzJF1G6/IMG-0495.jpg) (https://postimg.cc/MvzJF1G6)
Название: Re: Мифы о пружинах и амортизаторах
Отправлено: ABars от 15 Сентября 2021, 01:09:17
... амортизатор при вдвинутом штоке имеет повышенное давление внутри...
Преинтереснейшая мысль! Которая ни разу не приходила мне в голову.
Наверное, в этом и есть причина долго "потеющих", но упорно не теряющих своих свойств амортизаторов.
Название: Re: Мифы о пружинах и амортизаторах
Отправлено: MBX от 15 Сентября 2021, 03:08:21
Преинтереснейшая мысль! Которая ни разу не приходила мне в голову.
Наверное, в этом и есть причина долго "потеющих", но упорно не теряющих своих свойств амортизаторов.
Причина потеющих амортизаторов связана не с давлением. Выход жидкости через сальник на прямую связан с чистотой обработки поверхности при предварительной обработке штока и зернистостью хрома("брачок" не минует и импортные амортизаторы), и качеством сальника...... и обилием грязи, попадающей на сальник(через зазоры в пыльнике).
 У амортизаторов есть один режим, с которым справится распространенная конструкция "классических" двух трубников практически не в состоянии(с газовым подпором в том числе).
...... это удар колеса в яму с полным ходом до буфера сжатия в режиме максимального демпфирования(мощность удара определяет скорость и глубина "неровности"). В этот момент(вход штока в рабочий цилиндр) через "микроскопический" зазор между направляющей втулкой и штоком(величиной в несколько соток) происходит истечение жидкости под давлением, превосходящем расчетные параметры амортизатора(скорость движения штока). Направляющая втулка на выходе имеет рассеивающую фаску, но она может справится с обязанностями только в штатных режимах эксплуатации. Ударная нагрузка провоцирует истечение жидкости в обильном кол-ве (к тому же под большим давлением) непосредственно в зону рабочей кромки сальника). Интенсивная "струя" деформирует и отжимает рабочую кромку от поверхности штока.... по чуть чуть, по чуть чуть... и стойка запотевает("качественная",... та что "попроще" просто вытекает после нескольких ударов).
 Удар, это не только разрушенные буфера сжатия и запотевание, это и деформированные дисковые клапана, теряющие герметичность. Если на промороженной стойке словить "хорошую" яму, клапана в виде наборных дисков деформируются. У клапанов золотникового типа чаще лопается  цилиндрическая пружина от сжатия до смыкания витков.
 К тому же, одним из важных факторов, который упоминается производителями амортизаторов как причина поломки , является такой параметр, как балансировка колес(тот самый вариант, когда на сальник попадает масла сверх меры)... и естественно дороги, на которые не рассчитывалась подвеска.
... тот случай, о вытекание стоек за 20 000, это вариант очень похожий на разбалансировку колес. Меня откровенно удивило, что амортизаторы так долго "выкачивали" жидкость наружу в частом режиме резонансных колебаний.))))))

 Для какой цели в обычных гидравлических амортизаторах создают избыточное давление(пусть не большое, но все же)... Чтобы избежать при полном ходе отбоя и при резком охлаждении резервуара амортизатора(попали в большую лужу, после длительного движения и амортизатор "горячий") "попытки" всосать грязь, которая находится на наружной грязе-счищающей кромке сальника.
 Повышенное давление достигается путем герметизации амортизатора(установка сальника и закручивание гайки) при полностью выдвинутом штоке. Для телескопических стоек с диаметром штока 25-35 мм(а это уже "приличные" диаметры, а значит и объемы) поднять давление можно "не так уж и мало"... "Наша" стойка при заполнении максимально допустимым объемом жидкости выталкивает шток из нижнего положения на 5-10 см(один из параметров контроля герметичности амортизатора при сборке,... на 6-й странице темы восстановил фото, 4 амортизатора с "чуть" бОльшим объемом жидкости, похоже китайский мерник "обманул", штоки вытолкнуло на половину рабочего хода.... вариант подтвердил работоспособность)... амортизаторы ГЗАА  второго варианта после конца 90-х сохраняли герметичность и "толкались" штоками при пробегах до 120 000 км... они уже тысяч так 60 не работали как требуется из-за старения масла, но оставались герметичными.
Название: Re: Мифы о пружинах и амортизаторах
Отправлено: ABars от 15 Сентября 2021, 03:50:53
Причина потеющих амортизаторов связана не с давлением...
Вот надо вам было сломать такую стройную теорию... :((
Название: Re: Мифы о пружинах и амортизаторах
Отправлено: MBX от 18 Июля 2022, 00:32:25

 

 Точно такой же эффект на втором тульском "рыжем", в курсе о чем речь. При установке моих колес на "фрезе" эффект пропадает("родные" колеса "кручены перекручены" на нескольких балансировочных стендах, тяжелей моих почти нв 6 кг). Амортизаторы собрал на 3-х лепестковом дросселирующем клапане отбоя. На 3-х машинах такого нет(все пары копейка в копейку). На данном проявился. Из-за этого режима выгнало жидкость из обоих стоек. В режиме резонанса не справляются с оттоком масла направляющие втулки....... на днях собираем новый комплект на 6-ти лепестковом "первозданном" клапане .... "в мечтах" избавится от пружин с 3-мя рисками.

Катавасия с вибрацией на 80-83  и около 120 достала не только Романа, но и меня. Куча балансировок на разных дисках. Измерения биения дисков, ступиц, колес в сборе микрометрическими головками. Всё в допуске. Но! Периодически Рома замечал, что при движении на скорости 20-40 км можно ощутить легкое покачивание автомобиля в такт вращению колеса. Второй комплект амортизаторов(с измененными характеристиками), показав аналогичное поведение, но чуть на другой скорости, намекнул, что это все же это колеса(шины). Да и мне подумалось, что с радиусом качения все же проблемы.
 Роме пришлось последний месяц выйти на межгород, начало досаждать.
 Резина прошла около 30 000, ни намека на износ Кама-Евро 236......... вчера "всё разрешилось". 29000 ( 5 колес ) https://shinatorg71.ru/catalog/wheels/16697/ CONTIPREMIUMCONTACT 5 "сняли головную боль" ...... Когда он брал Каму в 2018 году, так и думал, что "этим" закончится ((((((((((...... ну а после прочтения им отзывов о данной модели.......
..... Это та самая проблема с капроновыми слоями, когда идет нахлест. Проявляется как не работающий амортизатор, но проблема в изменении радиуса качения в зоне накатной  деформации колеса  .
Название: Re: Мифы о пружинах и амортизаторах
Отправлено: ABars от 18 Июля 2022, 01:34:52
По-моему, это называется неравномерной жёстскостью?
Название: Re: Мифы о пружинах и амортизаторах
Отправлено: Elektron от 18 Июля 2022, 06:20:03
У нас лет 10 назад на Ленд-Ровере служебном было подобное. Машину просто дико начало тянуть влево. Причем, что самое характерное, переставляли слева колеса перед/зад - резина направленная, побортно нельзя было перекинуть, - поведение авто никак не менялось. Развал-схождение проверяли трижды точно, и у официалов, и на сторонних СТО - всё в норме. А резина была то ли Мишлен, то ли Пирелли, не помню уже, но не дешевая и не старая. В итоге у официалов нашелся комплект колес в сборе, подкинули на пробу... И поехали новую резину покупать.
Название: Re: Мифы о пружинах и амортизаторах
Отправлено: green_weevil от 18 Июля 2022, 07:24:28
Вроде виатти тоже Кама, но такой жести нет. Они на разных линиях делаются?