Автор Тема: Статья "Задние тормозные цилиндры от Фиат/Рено"  (Прочитано 118982 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Elektron

  • Супер-модератор
  • *********
  • Сообщений: 8869
  • Карма: 150
Писано вестимо про разные машины - на белом есть перетормаживание, но там непонятно, что с колдуном. Вроде жив, а вроде и не очень.

Автоподвод в стоковых цилиндрах действует только для рабочих тормозов, на стояночный он уже не действует. А тот автоподвод, что тут предлагается, работает уже на обе системы.
  • АЗЛК "Москвич" 214122, 1997 г.в., серый, УМПО-248с, кожаный салон Audi Q7; Ford Taurus-II GL, 1993 г.в., зеленый металлик, Vulcan V6 3.0i, АКПП, ABS, ГУР, круиз-контроль, кондиционер, кожаный салон

Оффлайн Aironman48

  • Частый гость
  • *
  • Сообщений: 73
  • Карма: 0
И так, проездил с цилиндрами ровно месяц. На днях решил снять барабаны и посмотреть как они там поживают, оказалось не очень.. Начну с того, что один цилиндр приехал с дырочкой в пыльнике, ну думаю пущай, поставлю там видно будет. Так вот, снимаю я барабаны и вижу: на правом колесе колодка повредила пыльник на цилиндре, возможно от того, что на поршнях нет прорезей и колодка "гуляет", но все сухо. На левом окозалось интереснее, пыльник где была дырочка сухой и целый, а вот с другой стороны цилиндр потек.. вроде как из под пыльника, сам пыльник целый и колодка стоит ровно по центру поршня. Вот такие результаты. 🤔
21412  93г.  УЗАМ 331.10 БСЗ 
Мой контакт: https://vkontakte.ru/id18944984

Оффлайн BARS_SV

  • Частый гость
  • *
  • Сообщений: 61
  • Карма: 1
Ребят, а каковы длины резьбовых частей (наружней и внутренней) переходника под фиатовские цилиндры? Так бы и сам, конечно померил, просто цилиндры еще не пришли и тормозные шланги не откручены. Вот, пока жду цилиндры хочу заказать токарю переходнички.
2004г., NISSAN ALMERA N16E, 1,5л. На драйве: https://www.drive2.ru/r/nissan/1268151/
1991г., 21412-01 1,5->1,7, Solex 21041-1107010 (23х23), БСЗ. На драйве: https://www.drive2.ru/cars/moskvich/2141/2141/barssv/

Оффлайн Пух

  • Местный
  • *****
  • Сообщений: 1352
  • Карма: 27
Ребят, а каковы длины резьбовых частей (наружней и внутренней) переходника под фиатовские цилиндры? Так бы и сам, конечно померил, просто цилиндры еще не пришли и тормозные шланги не откручены. Вот, пока жду цилиндры хочу заказать токарю переходнички.

Должна быть максимум 10 мм наружная и минимум 11-12 мм (у меня 12, но возможно и 11 достаточно, не помню) - внутренняя.
  • 214145 1999г.

Оффлайн Михаил79

  • Ветеран форума
  • ********
  • Dies diem docet
  • Сообщений: 3380
  • Карма: 53
Прочел тему, очень любопытно. Geyf, спасибо большое за информацию и исследования.

Барабан не удалось промерить? Не считаете, что причина деформации всё же в том, что колодка в барабане работает по краю? На барабане сформирован мощный охранный гребень, не исключено, что он имеет стабилизирующую функцию. Профиль деформации мог бы дать ответ.             

Два вопроса если возможно:
Если верно понял, гидрорегуляторы по своей сути подпружиненные поршни в перепускном канале (или ошибаюсь?), существует много разных гидрокранов с плавной/ступенчатой регулировкой прекрытия до 60%, это тоже самое по сути, но более бюджетное, или есть принципиальные отличия?
При установке обсуждаемых регуляторов рекомендуете ставить один в общую магистраль на зад или отдельно на каждое колесо?

Спасибо.
 


Оффлайн Пух

  • Местный
  • *****
  • Сообщений: 1352
  • Карма: 27
При установке обсуждаемых регуляторов рекомендуете ставить один в общую магистраль на зад или отдельно на каждое колесо?

Вот мы долго с Geyf спорили на этот счет в свое время. Я у учеников спрашивал, которые физики по основному образованию. Вывод - абсолютно фиолетово, с точки зрения гидродинамики разницы нет. Закон Паскаля никто не отменял.
Главное этот регулятор резать зад начинает при весьма и весьма хорошем давлении, а до того торможение 50/50. Так что надо сто раз подумать, прежде чем ставить его 😀
  • 214145 1999г.

Оффлайн Пух

  • Местный
  • *****
  • Сообщений: 1352
  • Карма: 27
По крайней мере странно, что один и тот же регулятор фактически лишает нексию и Ко задних тормозов, а у нас едва себя проявляет только в экстренном.

У нексии все же и барабаны и цилиндры меньше. Там задние колеса заблокировать - и правда надо давление такое, которое регулятор уже режет. У нас до 40-ка атмосфер накачивать, чтобы заблокировать зад, не нужно, благо барабаны как у камаза 😀

Так что лучше его ставить по азбуке сразу за ГТЦ. Давно хочу переделать - хотя бы чтобы убедиться...

Давление, заставляющее регулятор работать, действует с той стороны регулятора, с дальней от ГТЦ, так что если закон Паскаля не очень работает на практике и давление в контуре растет постепенно от ГТЦ к рабочим цилиндрам, то как бы такая перестановка его к ГТЦ хуже не сделала - пока весь задний контур давлением накачаешь, успеет все что угодно произойти, а регулятор только проснется.
Но я все же не верю в это, законы физики - на то и законы. К тому же, срабатывание-то при 40 атм. Такое сумасшедшее давление в тормозном контуре не может распространяться немгновенно, сложно себе представить ситуацию, когда в ГТЦ давление 50 атмосфер, а через три метра трубочки с двухмиллиметровым просветом - всего 30.
Закон Паскаля - равномерное распространение давления в жидкости и газе. Полагаю, что вся гидравлика в мире именно на этом работает, иначе вместо тормозной и аналогичных жидкостей для передачи давления можно было бы использовать шоколадные конфеты и плюшевых медвежат 😆 😆 😆
  • 214145 1999г.

Оффлайн Geyf

  • Модератор раздела
  • *********
  • Сообщений: 6404
  • Карма: 139
У нексии все же и барабаны и цилиндры меньше. Там задние колеса заблокировать - и правда надо давление такое, которое регулятор уже режет. У нас до 40-ка атмосфер накачивать, чтобы заблокировать зад, не нужно, благо барабаны как у камаза 😀
Здесь ты несско преувеличиваешь. Не такие уж маленькие у нексии барабаны - 200мм против наших 230. И ширина рабочей плоскости у нексии даже шире - 53 против нашей 50. Другое дело, что цилиндры там меньше - 19мм. Но по некоторым сообщениям (и моим первым опытам), даже 17мм блокируют наш барабан...
Так что все же в перекрытии решающим фактором являются именно регуляторы, а не размеры барабанов... Хотя, сейчас меня опять обвинят в смене мнения на противоположное...
С физикой спорить не буду - не на столько силен. Но отталкиваюсь от наблюдений и результатов - как сделано там, и как получилось у нас...
Насчет давления с дальней стороны ты прав. Но там есть еще первичный клапан-грибок, который срабатывает первым по непосредственному давлению от ГТЦ и затыкает основной жиклер - уже для последующего нарастания давления и перекрытия основного поршня.  Этот грибок ксюховоды и удаляют для получения тормозящего зада - он для них как злой идол - источник ненависти...
Если предположить, что грибок не реагирует на давление ГТЦ, то мы получаем фактически усиленный клапан - без грибка (как доработанный ксюховодами), работающий практически напрямую. И такому клапану действительно нужен максимум давления для срабатывания поршня...
« Последнее редактирование: 11 Сентября 2013, 02:06:16 от Geyf »
  • 88гв c рено
Ты - единственный, кто создает твою реальность

Оффлайн Михаил79

  • Ветеран форума
  • ********
  • Dies diem docet
  • Сообщений: 3380
  • Карма: 53
спасибо за развернутые ответы.
Про кран я не четко выразился, имел в виду, что гидрорегулятор по своей сути
это бюджетный аналог крана (на фиксированной настройке).

А при установке корпус регулятора крепите жестко или он висит на трубках?
Полагаю, что два момента - жесткое крепление и удаленность по магистрали от ГТЦ должны сказываться на "инерционности системы".
Кавычки означают условную инерционность. Возникает она благодаря разным сечениям в магистрали (я в живую этот регулятор не видел, только по описаниям в теме, потому могу ошибаться). И проявляется в результате, в различных давлениях в "широком" ГТЦ и в "узкой" магистрали.
Конечно, первое что приходит на ум - Закон Паскаля - "давление, производимое на жидкость или газ, передается в любую точку жидкости или газа одинаково по всем направлениям"; однако для течения жидкости это не совсем справедливо, существует т.н. эффект Вентури - для применения к трубопроводу разного сечения он сформулируется так: в узкой части трубопровода скорость течения жидкости больше, а давление меньше, чем на участке трубопровода большего диаметра (см. закон Бернулли).

Это конечно только теория, очень интересен будет практический результат.

Еще вопрос. В теме упоминалась система ЗДТ+гидрорегуляторы. Нет ссылки где об этом можно почитать? Где ставился регулятор, при каком исходно соотношении тормозных эффективностей.

Спасибо.

Оффлайн Михаил79

  • Ветеран форума
  • ********
  • Dies diem docet
  • Сообщений: 3380
  • Карма: 53
А про барабан, очень интересно будет узнать результаты обмеров. Больно уж массивный этот гребень только для грязезащиты. Больше похож на ребро жесткости.

Оффлайн green_weevil

  • Живу я здесь
  • *********
  • Сообщений: 8371
  • Карма: 86
Здесь ты несско преувеличиваешь. Не такие уж маленькие у нексии барабаны - 200мм против наших 230. И ширина рабочей плоскости у нексии даже шире - 53 против нашей 50. Другое дело, что цилиндры там меньше - 19мм. Но по некоторым сообщениям (и моим первым опытам), даже 17мм блокируют наш барабан...
Так что все же в перекрытии решающим фактором являются именно регуляторы, а не размеры барабанов... Хотя, сейчас меня опять обвинят в смене мнения на противоположное...
С точки зрения физики самый большой вклад вносят диаметры цилиндров. Дело в том что в конечном счете сила торможения зависит от квадрата (площадь цилиндра=3,14*(радиус цилиндра)^2)  диаметра цилиндра. Все остальное находится в линейной зависимости, и оценить их роль можно либо на практике, либо путем сложных расчетов, результаты которых нужно проверять опять же на практике. 😆. Так что утверждать что размеры барабанов влияют сильнее чем регуляторы - некорректно. Если сравнить в условиях 41-го 200-е барабаны - тогда другое дело.

Правда, в этом вопросе остается нераскрытой одна тайна - это МЕСТО установки. На всех схемах, где применялись эти регуляторы, они стоят прямо на выходе из ГТЦ (на Матизе тоже). Возможно это обеспечивает их быструю реакцию. Установленный как у меня в хвосте, регулятор получает некоторую инерционность (как предположение), хотя это расходится с физикой, как сказал Пух...
По крайней мере странно, что один и тот же регулятор фактически лишает нексию и Ко задних тормозов, а у нас едва себя проявляет только в экстренном.
Так что лучше его ставить по азбуке сразу за ГТЦ. Давно хочу переделать - хотя бы чтобы убедиться...

А при установке корпус регулятора крепите жестко или он висит на трубках?
Полагаю, что два момента - жесткое крепление и удаленность по магистрали от ГТЦ должны сказываться на "инерционности системы".
Кавычки означают условную инерционность. Возникает она благодаря разным сечениям в магистрали (я в живую этот регулятор не видел, только по описаниям в теме, потому могу ошибаться). И проявляется в результате, в различных давлениях в "широком" ГТЦ и в "узкой" магистрали.

Падение давления в тормозной системе от гтц к тц действительно имеет место быть, оно связано с вязкостью тормозной жидкости, по сути является характеристикой силы трения но только для жидкости. Опять же, влияние расположения регулятора нужно проверять на практике. Мне кажется вообще без разницы где его ставить и как крепить, жестко/нежестко (имеется ввиду что это не должно влиять на работу). Почему на деу так сделано? так это же простота монтажа и меньше всяких фитингов и лучше условия эксплуатации, не то что наш колдун).
Закон Бернулли вкупе с законами гидродинамики объясняют работу клапана, смысл в том что при протекании жидкости через узкую трубку скорость жидкости возрастает, бесконечно она расти не может, поскольку по началу вязкость не дает, а далее режим течения жидкости уже меняется (от ламинарного к турбулентному), т.е для дальнейшего увеличения скорости уже требуется гораздо больше усилий. В этот момент клапан запирается. Это только предположение что именно в этот момент запирается, на самом деле кто его знает, ведь на заводе в конечном итоге смотрят на давление при котором он срабатывает. Просто именно при смене механизма течения должен наблюдаться "скачок", т.е. резко возрасти сила, действующая на запирающий клапан. А ловить этот скачок нужно жесткостью пружины и/или диаметром отверстия. 🤪
 

Оффлайн Geyf

  • Модератор раздела
  • *********
  • Сообщений: 6404
  • Карма: 139
Спасибо за разъяснения. Насчет без разницы где его крепить - все же обратимся к практическим примерам.
Я вот не нашел ни одного случая, где бы подобный регулятор крепился далеко от ГТЦ. Будь то японцы, немцы, корейцы - без разницы - везде он максимально приближен к ГТЦ, если не прямо на нем. Первоначально у опелей, кстати, он был выносной - но все равно очень близко на щите. Также на тойотах 90-х с повсеместной в те годы схемой такого регулирования (для местного рынка почему-то колдуны на тяге вообще не применяли, также как и систему рециркуляции ОГ...).
Попробую провести опыт - установлю на ГТЦ. Тем более, что для этого есть отличный переходник - папа вворачивается прямо в ГТЦ (правда, Бош):
https://www.autoopt.ru/catalog/108153-shtucer_m10h1_0m14h1_25_vvertnyj_signala_pnevmaticheskogo_zil_raaz/



  • 88гв c рено
Ты - единственный, кто создает твою реальность

Оффлайн green_weevil

  • Живу я здесь
  • *********
  • Сообщений: 8371
  • Карма: 86
Да не за что. А вот переходник это вещь, если такое есть в природе то и не нужно мучить регулятор с переточкой резьбы. И нехорошо что он на трубках висит это факт. А без разницы я имел ввиду что на качестве работы не должно отразиться.
« Последнее редактирование: 11 Сентября 2013, 22:42:34 от green_weevil »

Оффлайн Geyf

  • Модератор раздела
  • *********
  • Сообщений: 6404
  • Карма: 139
не нужно мучить регулятор с переточкой резьбы.
Помучить его все же придется - нарезать поверх редкой М15 обычную М14х1.25 - и вкрутить в этот переходник. А его прямо в ГТЦ... Можно еще дырку в нем рассверлить для большего сечения. Т.е. максимально приблизиться к оригинальному решению.
Переходник в Железяке 35р:
https://www.konsulavto.ru/cat/zapchasti-zil-ural/q-query=%D0%A8%D1%82%D1%83%D1%86%D0%B5%D1%80+%D0%B2%D0%B2%D0%B5%D1%80%D1%82%D0%BD%D1%8B%D0%B9%7Cq-type=2
« Последнее редактирование: 11 Сентября 2013, 23:12:38 от Geyf »
  • 88гв c рено
Ты - единственный, кто создает твою реальность

Оффлайн BARS_SV

  • Частый гость
  • *
  • Сообщений: 61
  • Карма: 1
Установил фиатовские цилинры 17е. Надо было, конечно, побольше взять 19е или 20е. Просто, когда заказывал их в экзисте, не предполагал, что буду использовать колдун.
При установке возникли сложности, а именно то, что колодки встали ниже, чем положено и пришлось подтачивать на них сверху носики, которые должны упираться в поршни. Иначе барабаны не одевались. Кто нибудь еще сталкивался с такой проблемой?
Колодки "Начало", которые ставил еще весной, уже пришлось их тогда перетачивать - прорези под распорную планку оказались слишком маленькими.
2004г., NISSAN ALMERA N16E, 1,5л. На драйве: https://www.drive2.ru/r/nissan/1268151/
1991г., 21412-01 1,5->1,7, Solex 21041-1107010 (23х23), БСЗ. На драйве: https://www.drive2.ru/cars/moskvich/2141/2141/barssv/

Оффлайн green_weevil

  • Живу я здесь
  • *********
  • Сообщений: 8371
  • Карма: 86
Тоже подтачивал эти упоры, колодки правда не помню какие. Народ советует еще резинку тугую натягивать, чтобы поршни сдавливать, там ведь пружинки.

Оффлайн BARS_SV

  • Частый гость
  • *
  • Сообщений: 61
  • Карма: 1
Тоже подтачивал эти упоры, колодки правда не помню какие. Народ советует еще резинку тугую натягивать, чтобы поршни сдавливать, там ведь пружинки.
Я, когда собирал - веревкой обматывал колодки. Хорошенько так стягивал и завязывал.
2004г., NISSAN ALMERA N16E, 1,5л. На драйве: https://www.drive2.ru/r/nissan/1268151/
1991г., 21412-01 1,5->1,7, Solex 21041-1107010 (23х23), БСЗ. На драйве: https://www.drive2.ru/cars/moskvich/2141/2141/barssv/

Оффлайн DIMONR

  • Интересующийся
  • **
  • Покрасился!!!
  • Сообщений: 110
  • Карма: 0
вот и я себе поставил фиатоцилиндры, и колодки новые сразу. левый стал отлично, правый барабан немного тер об колодки и грелся, но притерся вроде все в порядке. ставил 20е тормозят лучше чем было в разы, правдо в начале движения чуть тронешь тормоза зад схватывает (помоему перетормаживает) регулятор родной стоит. да и потом чувствуешь что зад вроде рано схватывает. вот такие мои наблюдения. наверное 20 тоже большие надо либо 17 либо 19 ставить.
Космич 2141201, узам1.5, Solex, БСЗ, 1992,Lykas(fiat), ген-р 2112, ЭСП, ЦЗ.

Оффлайн Paulson

  • Общительный
  • *********
  • Сообщений: 20814
  • Карма: 177
вот и я себе поставил фиатоцилиндры, и колодки новые сразу. левый стал отлично, правый барабан немного тер об колодки и грелся, но притерся вроде все в порядке. ставил 20е тормозят лучше чем было в разы, правдо в начале движения чуть тронешь тормоза зад схватывает (помоему перетормаживает) регулятор родной стоит. да и потом чувствуешь что зад вроде рано схватывает. вот такие мои наблюдения. наверное 20 тоже большие надо либо 17 либо 19 ставить.

А может все же "колдун" подрегулировать - а не грешить на цилиндры?
Тем более, что тормозная система изменена
  • Ford Maverick II XLT (CUV, 2005 г. 5МКПП 4WD 2,3 л. 150 л.с.)
Не воспринимайте информацию как руководство к действию

Оффлайн BARS_SV

  • Частый гость
  • *
  • Сообщений: 61
  • Карма: 1
вот и я себе поставил фиатоцилиндры, и колодки новые сразу. левый стал отлично, правый барабан немного тер об колодки и грелся, но притерся вроде все в порядке. ставил 20е тормозят лучше чем было в разы, правдо в начале движения чуть тронешь тормоза зад схватывает (помоему перетормаживает) регулятор родной стоит. да и потом чувствуешь что зад вроде рано схватывает. вот такие мои наблюдения. наверное 20 тоже большие надо либо 17 либо 19 ставить.
Я 17е поставил. Педаль стала довольно жёсткая. Свободного хода можно сказать, что нет. Тормозит вроде нормально. Но хотелось бы получше, чтобы было. Вот, думаю 20е поставить.
Правильно говорят - колдун сначала попробуй настроить и не спеши с заменой на 17е.
2004г., NISSAN ALMERA N16E, 1,5л. На драйве: https://www.drive2.ru/r/nissan/1268151/
1991г., 21412-01 1,5->1,7, Solex 21041-1107010 (23х23), БСЗ. На драйве: https://www.drive2.ru/cars/moskvich/2141/2141/barssv/