Автор Тема: 60/40 - рассуждения о конструкции тормозной системы  (Прочитано 49796 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн green_weevil

  • Живу я здесь
  • *********
  • Сообщений: 8371
  • Карма: 86
Хмель дело такое))) не помните видимо, как в красках описывали свой кульбит мимо поворота с лопувшими трубками на Оке с поднятым ручником и застопоренными колесами.
« Последнее редактирование: 21 Мая 2021, 10:26:40 от green_weevil »

ABars

  • Гость
Хмель дело такое))) не помните видимо, как в красках описывали свой полет мимо поворота с лопувшими трубками на Оке.
Черт возьми, через столько лет тот полёт приятно вспомнить!

Но вы не правы. Тот стремительный полёт... (Блин! Как Гагарин. Только, он - вверх, а я - вниз.)
Тот стремительный полёт был уже вторым отказом тормозной системы.
Не было ни танцев на педалях, ни дерганий рычага стояночного тормоза.
Просто сидел и держал педаль нажатой.

Кстати, в тему нашей беседы, тогда на колёсах по диагонали образовались две чёткие проплешины. Система сработала штатно.
« Последнее редактирование: 21 Мая 2021, 11:10:03 от ABars »

Оффлайн Elektron

  • Супер-модератор
  • *********
  • Сообщений: 8843
  • Карма: 150
1. Разделение контуров есть независимо от наличия присутствия жидкости в одном из них.
2. Взаимодействие поршней разгерметезированного контура происходит "железом по металлу". Отсутствие присутствия остатков жидкости в нём никак на это не влияет.

ИМХО.
В своих экспериментах с компонентами тормозной системой вы слишком увлеклись и забыли для чего эта система нужна.
1. А об этом кто-то спорил?
2. В теории это именно так. И конструкция цилиндра теорию полностью подтверждает. Но вот практика говорит о том, что все далеко не так очевидно.

Я ничего не забыл и ничем слишком не увлекся. Эксперимент провел из чистого любопытства, результатам удивился, для себя выводы сделал и вот до этого нашего обсуждения - а довольно давно это всё было, знаете ли, - об этом не распространялся. Потому что факт есть, а обсуждать в нём как-то и нечего, кроме чужих (вот Ваших) основанных на голой теории сомнений...
  • АЗЛК "Москвич" 214122, 1997 г.в., серый, УМПО-248с, кожаный салон Audi Q7; Ford Taurus-II GL, 1993 г.в., зеленый металлик, Vulcan V6 3.0i, АКПП, ABS, ГУР, круиз-контроль, кондиционер, кожаный салон

Оффлайн green_weevil

  • Живу я здесь
  • *********
  • Сообщений: 8371
  • Карма: 86
Кстати, в тему нашей беседы, тогда на колёсах по диагонали образовались две чёткие проплешины. Система сработала штатно.
Даже страшно представить, какая скорость была 👻
Неужели первого раза было недостаточно, чтобы таки перестать запускать автобомиль до такого состояния, чтобы тормозные магистрали лопались? Может гтц хватило от того что от нивы и он рассчитан на гораздо более мощные тормозные механизмы?

ABars

  • Гость
Даже страшно представить, какая скорость была 👻


Неужели первого раза было недостаточно, чтобы таки перестать запускать автобомиль до такого состояния, чтобы тормозные магистрали лопались?

Может гтц хватило от того что от нивы и он рассчитан на гораздо более мощные тормозные механизмы?
Чебурашка больше 130 не ездила. Предельные обороты мотора и передаточные числа трансмиссии выступали естественными ограничителями.

Есть в Оке особенность: на вывернутом и разгруженном колесе "восьмёрочный" тормозной шланг натягивается струной.
Я не первый и не последний.

Не может. Знакомая работала в офисе оф. дилера КАМАЗа.

Оффлайн green_weevil

  • Живу я здесь
  • *********
  • Сообщений: 8371
  • Карма: 86
Чебурашка больше 130 не ездила. Предельные обороты мотора и передаточные числа трансмиссии выступали естественными ограничителями.
А как же мозг?
Есть в Оке особенность: на вывернутом и разгруженном колесе "восьмёрочный" тормозной шланг натягивается струной.
Да уж, ваши заявления про азартность Оки обретают новый смысл - русская рулетка, не иначе.
Не может. Знакомая работала в офисе оф. дилера КАМАЗа.
Ииии? Как унификация с вазом связана с вашей знакомой?

ABars

  • Гость
А как же мозг?

Да уж, ваши заявления про азартность Оки обретают новый смысл - русская рулетка, не иначе.

Ииии? Как унификация с вазом связана с вашей знакомой?
Для мозга бывают выключатели. У того тогда был номер 3.

Не передёргивайте.

И не сочиняйте. ГТЦ "для Нивы" и "для Оки" даже пишется по разному.

Оффлайн green_weevil

  • Живу я здесь
  • *********
  • Сообщений: 8371
  • Карма: 86
И не сочиняйте. ГТЦ "для Нивы" и "для Оки" даже пишется по разному.
Опять менеджеры косячат? https://m.avtoall.ru/cilindr_tormoznoiy_glavnyiy_vaz_1111_2121_avtovaz-003680/

ABars

  • Гость
Опять менеджеры косячат? https://m.avtoall.ru/cilindr_tormoznoiy_glavnyiy_vaz_1111_2121_avtovaz-003680/
Возможно, нет; возможно, да; возможно, это - ерунда.

Восемнадцать лет прошло. Не помню. :(
Я почему-то всегда считал, что нивовский, как москвичёвский, разнокамерный.
« Последнее редактирование: 21 Мая 2021, 13:53:07 от ABars »

Оффлайн MBX

  • Администратор
  • *********
  • Сообщений: 10317
  • Карма: 94
Ваше право. Но практика подтверждает отсутствие тормозов при исправной системе как на разных машинах с разными компонентами тормозов, так и на одной и той же машине (моей) при разных конфигурациях системы с разными ее элементами. В общем, вероятность "недогляда" может быть исключена.
Я ведь не зря написал - при ЛЮБОМ пустом контуре. В своем эксперименте я по очереди оба контура проверял - то есть один контур прокачан, второй пуст, - в обоих вариантах тормозов нет, но оба контура по отдельности исправны.
Но стоит в пустом контуре появиться даже небольшому количеству жидкости, как тормоза начинают работать. Слабо, но начинают. Пусть даже контур и не прокачан, в нем полно воздуха, но система уже оживает. Так что да, все упирается в ГТЦ - видимо, при одном пустом контуре не обеспечивается необходимое взаимодействие поршней ГТЦ в пределах хода педали и в пределах перемещения штока ВУТ-а.
Поэтому в варианте, когда в одном контуре появилась утечка, но жидкость в бачке еще есть, тормоза работают. А вот когда жидкость в бачке (в отсеке поврежденного контура) кончилась, тормоза отказывают полностью, даже при исправном втором контуре.
На первой странице темы уделил внимание проверке аварийной ситуации при изменении конфигурации тормозной системы.
 Если в штатной системе не сработал оставшийся работоспособным контур, не уделено внимание ходу педали. Перемычка между контурами в бачке позволяет даже при полностью "сухом" поврежденном контуре, второму остаться работоспособным.


 Гарантированному ходу педали тормоза редко уделяют внимание. И к сожалению, в заводской конфигурации положение педалей тормоза и сцепления по отношению к педали газа не очень удобно("газ" существенно ниже, перенос ноги имеет 2 вектора перемещения).
 В большинстве случаев, при укладке дополнительной "шумки"(сползании родной), не учитывается ограничение хода педали.
 Пояснение к тексту из руководства по ремонту.
Необходимо обеспечить полный ход педали(поршней)! При одновременной разгерметизации контуров(при проверке) мы явно ощущаем на ноге упор(соприкосновение) ограничителей хода поршней (металл в металл, педаль не должна упереться в пол (ковер)). В этом случае мы гарантированно получим работоспособность "оставшегося" контура.


 Есть определенные проблемы , которые могут значительно снизить эффективность "оставшегося" контура. Это зазоры между колодками и диском, барабаном.
 В первом варианте, расхлябанность суппорта, увеличенный люфт подшипника, приводят к перемещению поршня внутрь цилиндра на величину значительно большую, чем расчетная возвратная(это отображается "слегка" увеличенным ходом педали при штатной эксплуатации при полностью герметичной системе).
 Во втором варианте, увеличенный ход поршня на пружинном кольце(увеличенный люфт, или может просто не удерживать усилие стяжной пружины), обеспечивающем размер отвода колодки от барабана, так же приводит к увеличенному ходу педали.
 В обоих вариантах можно получить не 60% оставшейся работоспособности при отказе одного контура, а значительно ниже. В  таком случае, мало кто осведомлен, нужно резко повторить попытку торможения(первый ход педали потребуется на выборку увеличенных зазоров, второй будет "рабочим"........ если хватит времени ;) ).

 Еще раз повторюсь! При внедрении "посторонних" элементов в тормозную систему, обязательно сопоставьте объемы "исполнительных" цилиндров и ГТЦ. Проведите испытания на выход из строя одного из контуров.

 "Родную" систему проверял. В аварийном режиме работает... Но! Если сильно ограничен регулятор, большой контур мало эффективен(а регулировать тормоза "у нас не умеют"(подавляющее большинство)).

 ............ и "последние вести с полей"...... чтобы осознать к чему приводит несоответствие эффективности тормозной системы и массы автомобиля. Есть такая конфигурация, "волгосуппорта" и двухконтурный усилитель от Subaru. Тормоза полностью потеряли обратную связь. Есть два режима, "вкл" и "выкл"... дозировать усилие торможения очень сложно. Все это со слов, но "ребята" задумались.
« Последнее редактирование: 21 Мая 2021, 14:17:05 от MBX »

Оффлайн green_weevil

  • Живу я здесь
  • *********
  • Сообщений: 8371
  • Карма: 86
MBX, так в том то и дело, педаль не в пол проваливается, а жёстко упирается во что то, как будто в вакуумнике какой то ограничитель стоит и не получается протолкнуть рабочий контур до блокировки колес, только до лёгкого торможения. Это на гтц ГБ, суть - Субару.
« Последнее редактирование: 21 Мая 2021, 14:31:06 от green_weevil »

Оффлайн Elektron

  • Супер-модератор
  • *********
  • Сообщений: 8843
  • Карма: 150
Что на Лукасе тогда, что на Боше от ГБ сейчас - при пустой системе упор "в железку" в нижнем положении четкий.

В бытность Лукаса изменения в системе были только на задней оси - барабаны от Пежо, ЗТЦ от Фиата, колодки от Опеля и автоподвод от Опеля. Впереди стоковые суппорта, которые хоть и гремели, но не были в хлам расхлябанными.
Потом появился Бош от ГБ.
И только потом появились впереди двухконтурные Вольво-суппорты, в которых люфты тоже минимальные.
Последним изменением были сзади колодки от Пежо и автоподвод от Пежо, то есть зазоры теперь обеспечены еще меньше.

............ и "последние вести с полей"...... чтобы осознать к чему приводит несоответствие эффективности тормозной системы и массы автомобиля. Есть такая конфигурация, "волгосуппорта" и двухконтурный усилитель от Subaru. Тормоза полностью потеряли обратную связь. Есть два режима, "вкл" и "выкл"... дозировать усилие торможения очень сложно. Все это со слов, но "ребята" задумались.
Сие очень и очень странно. Возможно обусловлено тем, что в такой системе контура разделены перед-зад. У меня же после установки Боша от ГБ, когда впереди еще сток-суппорта стояли, сразу появилось ощущение, что раньше, на пресловутом Лукасе, вообще информативности тормозов не было!
Нет, на Лукасе реально было что давишь, давишь - торможение есть, хорошее торможение, но вот хочется больше, - а потом вроде еще совсем чуть сильнее нажал и уже юз.
А вот на Боше очень четкая дозировка усилия была со сток суппортами. И с Вольво-суппортами стало еще лучше.

MBX, так в том то и дело, педаль не в пол проваливается, а жёстко упирается во что то, как будто в вакуумнике какой то ограничитель стоит и не получается протолкнуть рабочий контур до блокировки колес, только до лёгкого торможения. Это на гтц ГБ, суть - Субару.

Про что и я говорю - упор "в железку" четкий и на Лукасе, и на ГБ.

Пожалуй, надо будет летом повторить эксперимент.
  • АЗЛК "Москвич" 214122, 1997 г.в., серый, УМПО-248с, кожаный салон Audi Q7; Ford Taurus-II GL, 1993 г.в., зеленый металлик, Vulcan V6 3.0i, АКПП, ABS, ГУР, круиз-контроль, кондиционер, кожаный салон

Оффлайн MBX

  • Администратор
  • *********
  • Сообщений: 10317
  • Карма: 94
MBX, так в том то и дело, педаль не в пол проваливается, а жёстко упирается во что то, как будто в вакуумнике какой то ограничитель стоит и не получается протолкнуть рабочий контур до блокировки колес, только до лёгкого торможения.
  Усилия на оставшемся в работоспособном состоянии поршне(передний цилиндр, наш вариант, когда их 2) будет недостаточно для блокировки колеса. Почему и упоминается о 60% остаточной производительности. При исполнении суппорта с 1-м цилиндром(например ваз 2108), колесо должно заблокироваться.
 В усилителе нет ограничения(ход сопоставим полному ходу ГТЦ). Если почувствовали упор "в твердое", значит поршень на оставшемся контуре выбрал "лишние" зазоры и уткнулся в дно(или "соседний" поршень). При герметичных контурах вы не видели "закамуфлированную" проблему(это тот самый, "слегка" увеличенный ход педали).
 

Оффлайн karpp73

  • Интересующийся
  • **
  • Сообщений: 238
  • Карма: 0
Не понимаю во что может уператся педаль  при отсутствии одного контура? С двумя все норм, с одним упирается?? Это либо зазоры в механизмах выбираются а на торможение не хватает усилий, либо если тормоза (сток лукас) подключены не верно, перепутаны 40/60 выходы на контуры.Если подключить 40 на второй контур то ему не хватит усилия затормозить автомобиль..
  • москвич 2141...... князь владимир
"Лучше быть хорошим человеком, ругающимся матом, чем тихой, воспитанной тварью."
Фаина Раневская

Оффлайн green_weevil

  • Живу я здесь
  • *********
  • Сообщений: 8371
  • Карма: 86
Тормоза заколхожены по стандартной схеме: ГТЦ ГБ одна камера на перед (волготормоза, не люфтящие), другая на зад ( автоподвод с барабанами Пежо и Фиат цилиндры) через родной колдун. Трабл выявился случайно: при замене только задних колодок завоздушил контур и был очень удивлен.

Оффлайн MBX

  • Администратор
  • *********
  • Сообщений: 10317
  • Карма: 94
 Эта картинка была на первой странице темы, восстановлю


Оффлайн MBX

  • Администратор
  • *********
  • Сообщений: 10317
  • Карма: 94
Тормоза заколхожены по стандартной схеме: ГТЦ ГБ одна камера на перед (волготормоза, не люфтящие), другая на зад ( автоподвод с барабанами Пежо и Фиат цилиндры) через родной колдун. Трабл выявился случайно: при замене только задних колодок завоздушил контур и был очень удивлен.
"Тут я тебе не помощник" .... "все на верстак, нужно разбираться"

ABars

  • Гость
Не понимаю во что может уператся педаль  при отсутствии одного контура? С двумя все норм, с одним упирается?? ...
+1.

Чисто ИМХО.
Это даже не колхоз...
Это - артель "Напрасный труд".
« Последнее редактирование: 21 Мая 2021, 15:26:24 от ABars »

Оффлайн green_weevil

  • Живу я здесь
  • *********
  • Сообщений: 8371
  • Карма: 86
Не понимаю во что может уператся педаль  при отсутствии одного контура?
Между педалью и гтц есть посредник - вакуумник. Возможно у него ход короче. Другие мысли пока не приходят.

Оффлайн belovkcc

  • Долгожитель форума
  • *******
  • Сообщений: 2144
  • Карма: 55
Приобрел комплект ВАЗ для установки, единственное что хреново- шток ВУ тупо наварен, вакуум если что просто не поменять...