Про авиацию

[Михаил]

Еще раз. Шатл летит сам. Ему ракета не нужна....

странно... 🤔
а зачем тогда к нему ещё три бочки прицепляют при старте?
всегда считал что ещё не создали ракетоплан с возможностью самостоятельного взлета.

[sanekyoo]

Может, я ж не спорю. Только стоимость перевозки получается выше, чем 3 раза боинг прогнать в оба конца. Посему и востоку это не очень-то нужно. В википедии четко написано для чего разрабатывался "Руслан", "мрия" - продолжение этого проекта и задачи соответственно те же. Изначально (как и все в бывшем СССР) это военная техника, предназначенная для решения более сложных задач, чем пассажирские перевозки. Образно говоря - берем БелАЗ, карьерный самосвал большой грузоподъемности, к нему прихренячиваем пассажирский салон из расчета 60 тонн - 600 пассажиров и получаем самый большой в мире автобус, который может перевезти рекордное количество людей, только вот недалеко, медленно и никто на этом добровольно не поедет. Зато весь мир удивится. А с танка, например, можно снять башню и отправить работать в сельское хозяйство. Он конечно справится, но только вот трактор с моторчиком сил в 60 и весом до тонны вспашет поле не менее эффективно и гораздо дешевле, чем бронированый монстр с 1000 лошадей. Зато у нас самый тяжелый в мире трактор!

Ну вот примерно такая логика разработки наших гражданских самолетов - в первую очередь ВДВ, а пока нет войны как-то в народном хозяйстве поработает.

глубокое заблуждение.
и кстати у меня в селе был танк-переделанный в супер трактор, облегчен и поставлен двигатель от Т-150 и кабина от него. и жрал соляру не больше Т-150, но проходимость лучше. 👋


почему тогда европа арендует мрию 👋 всё выгодно.


и поменьше стоит в википи шариться, там ооочень много ...  🤗 


просто за рубежем все военные разработки через 10-15лет входят в массы и в обычный обиход, у нас же это супер-тайна века.
взять тот же жпс навигатор.

А куда?
Да будет вам известно, что и Шатл, и Буран есть "космические планёры" и к авиации имеют самое прямое отношение. Сначала это самолет, а уже потом орбитальный.

это всё спор, а тема создавалась как интересный журнал об авиации 👋
последние 50 ответов можно спокойно удалить, и кто-то напишет хороший рассказ об интересной воздушной технике.

[Алик]

просто за рубежем все военные разработки через 10-15лет входят в массы и в обычный обиход, у нас же это супер-тайна века.
взять тот же жпс навигатор.

И здесь ты опять не прав. Просто Глонас до сих пор толком не работает, и никаких супер-тайн. Все прозаичнее...  🚬

странно... 🤔
а зачем тогда к нему ещё три бочки прицепляют при старте?
всегда считал что ещё не создали ракетоплан с возможностью самостоятельного взлета.

Михаил, это уже на тролинг похоже  😏
Две картинки-





Обратите внимание, Буран весит "мертвым грузом" во время взлёта. Его просто тащит ракета.
Шатл же летит сам, все-таки. Его двигатели работают во время взлета. Ну и две "петарды" по бокам, помогают так скать, не более.
В нУтро Шатла просто не помещаются, эти бочки. Потому с наружи и цепляют.  🤦‍♂️
Шатл и Буран нельзя сравнивать. Задачи у них одни, но принципиальное устройство абсолютно разное, и надо признать, что пендосовское оказалось лучше. К сожалению.

[ABars]

Обратите внимание, Буран весит "мертвым грузом" во время взлёта. Его просто тащит ракета.
Шатл же летит сам, все-таки. Его двигатели работают во время взлета. Ну и две "петарды" по бокам, помогают так скать, не более.
В нУтро Шатла просто не помещаются, эти бочки. Потому с наружи и цепляют.  🤦‍♂️
Шатл и Буран нельзя сравнивать. Задачи у них одни, но принципиальное устройство абсолютно разное, и надо признать, что пендосовское оказалось лучше. К сожалению.

Позвольте с вами не согласиться.
Эти бочки, эти "петарды" и эта ракета висят сбоку, потому, что тащить их на орбиту чрезвычайно затратно.
Все равно, что выйдя зимой из леса продолжить путь по асфальту  не переобувшись в кроссовки и даже не снимая лыжи.
Зачем тогда тащить на орбиту разгонный двигатель? Для создания тормозного импульса? Так бочка и "петарды" уже сброшены.
Концептуально да, они совершенно разные.
Насколько могут быть различны аппараты базирующиеся на одних и тех же принципах и используемые для одних целей.  😁 Просто разные конструкторские школы используют решения получившие у них наибольшее развитие.
Никто же не будет спорить о превосходстве бензина над дизелем и наоборот.

[Алик]

Позвольте с вами не согласиться.
Эти бочки, эти "петарды" и эта ракета висят сбоку, потому, что тащить их на орбиту чрезвычайно затратно.

А в чем тут не согласие-то? Я про это и толкую, у них эти "расходники" максимально дешевы. Их стоимость несравнима ниже, в сравнении со стоимостью изделия под названием "Энергия".

[ABars]

Зачем на орбите разгонный двигатель?

Ракета в теории спускается на парашюте и используется повторно.

[Jagdflugzeug]

...
Ракета в теории спускается на парашюте и используется повторно.

Шось?!! Сергей Павлович рукоплещет 😉

[Алик]

Зачем на орбите разгонный двигатель?

Ракета в теории спускается на парашюте и используется повторно.

https://alternathistory.org.ua/sravnenie-kosmicheskikh-sistem-shattl-i-buran

А рассчитывать на то, что ступень рухнувшую с десятка километров, можно будет использовать повторно - бред, это и ежу ясно.

[ABars]

https://alternathistory.org.ua/sravnenie-kosmicheskikh-sistem-shattl-i-buran

Предпочитаю более аргументированные сравнения. Хотя бы, для начала,
https://ru.wikipedia.org/wiki/%C1%F3%F0%E0%ED_(%EA%EE%F1%EC%E8%F7%E5%F1%EA%E8%E9_%EA%EE%F0%E0%E1%EB%FC) .
Без истерик и довольно подробно расписано что и почему.

[Серега Викторович]

и кстати у меня в селе был танк-переделанный в супер трактор, облегчен и поставлен двигатель от Т-150 и кабина от него. и жрал соляру не больше Т-150, но проходимость лучше. 👋

так что от танка осталось? Неужто на броневую коробку кабину от трактора присандалили? И как этот движок двигал н-цать тонн брони не кушая соляру бочками?

почему тогда европа арендует мрию 👋 всё выгодно.

Именно, что арендовать когда понадобится - выгодно. А содержать - увольте, это ваши проблемы. Сколько людей на свадьбы лимузины заказывают и сколько людей их покупают шоб было, а то "вдруг надо, а в гараже нету"?

и поменьше стоит в википи шариться, там ооочень много ...  🤗 

Я просто сослался как на наиболее известный источник, не более того. А если по признаку 🤗  по сайтам шарить - так лучше уж сразу инет вырубить.

просто за рубежем все военные разработки через 10-15лет входят в массы и в обычный обиход, у нас же это супер-тайна века.
взять тот же жпс навигатор.

А вот это уже заблуждение. Судя по степени доведенности до ума "наших военных" изобретений "у них" - скорей всего то, что мы чего-то изобрели "раньше их" - не более чем красивая легенда. Не знаю что там было с жпс, но как-то не появилось в продаже достойного отечественного образца до сих пор. Видимо все "наши изобретения" засекречивается потому что просто стырили. Именно так в СССР появился первый стратегический бомбардировщик - его нагло стырили.

[sanekyoo]

так что от танка осталось? Неужто на броневую коробку кабину от трактора присандалили? И как этот движок двигал н-цать тонн брони не кушая соляру бочками?

 

не напрягаясь 👋 , т.к. там не было

н-цать тонн

  но тема не об этом 🤦‍♂️

Именно, что арендовать когда понадобится - выгодно. А содержать - увольте, это ваши проблемы. Сколько людей на свадьбы лимузины заказывают и сколько людей их покупают шоб было, а то "вдруг надо, а в гараже нету"?

аренда не на 1 день, а заключается на несколько лет. и содержание и разные ТО платит арендатор, и всё такое.
мрия прилетает в украину крайне редко.
а заказов хоть отбавляй.
но всякие боинги или аэробусы просто не признают превосходство российских и украинских самолетов и всячески не пускают на мировой рынок.---это экономика, выживает сильнейший. 🤭
опять тема в  🤦‍♂️

[Алик]

Предпочитаю более аргументированные сравнения. Хотя бы, для начала,
https://ru.wikipedia.org/wiki/%C1%F3%F0%E0%ED_(%EA%EE%F1%EC%E8%F7%E5%F1%EA%E8%E9_%EA%EE%F0%E0%E1%EB%FC) .
Без истерик и довольно подробно расписано что и почему.

Возможность повторного использования боковых ускорителей была ультимативным требованием заказчика — ЦК КПСС и министерства обороны в лице Д. Ф. Устинова. Официально считалось, что боковые ускорители являются многоразовыми, однако в тех двух полётах «Энергии», которые имели место, задача сохранения боковых ускорителей даже не ставилась. Американские ускорители опускаются на парашютах в океан, что обеспечивает довольно «мягкую» посадку, щадящую двигатели и корпуса ускорителей. К сожалению, в условиях старта из казахстанской степи нет шансов провести «приводнение» ускорителей, а парашютная посадка в степи недостаточно мягкая для сохранения двигателей и корпусов ракет. Планирующая, либо парашютная с пороховыми двигателями посадка хоть и проектировались, но так никогда и не были реализованы на практике. Ракеты «Зенит», которые являются теми самыми боковыми ускорителями «Энергии» и активно используются по сей день, так и не стали многоразовыми носителями и утрачиваются в полёте.

Никаких истерик, Вы шо?  🥁
Не сильно разница, по ссылкам. Прочитав любую из них, становится ясно, что проект изначально обречен на провал. Ибо дорог. И дорог необоснованно.

[Серега Викторович]

аренда не на 1 день, а заключается на несколько лет. и содержание и разные ТО платит арендатор, и всё такое.
мрия прилетает в украину крайне редко.
а заказов хоть отбавляй.
но всякие боинги или аэробусы просто не признают превосходство российских и украинских самолетов и всячески не пускают на мировой рынок.---это экономика, выживает сильнейший. 🤭
опять тема в  🤦‍♂️

Да не так уж и редко, недавно на ней над Донецком неслабо так полетали на малой высоте, народ перепугали.
Условий аренды я не знаю, но аренда означает только то, что постоянной потребности в этих самолетах нет. Учитывая что на Антонове постоянный кризис и самолеты готовы делать чуть ли не за полцены с дотациями государства.  Может заказов и много да вот вопросы покупки или финансирования постройки как-то не поднимаются, видимо справляется выпущенное количество аппаратов. А может это боинги с аэробусами с криками "Не пущщщуууу!!!" перекрывают взлетные полосы в направлении мирового рынка, но как-то не уверен. Но другого способа не пустить, не имея чего-то лучше или хотя бы аналога, я плохо представляю. 

[Айвар]

Таки да, транспортировка "бурана" к месту старта была чуть ли не единственной задачей "мрии", в космос она его ну никак выбросить не может. Кроме того, любой рекордный самолет непомерно дорог в использовании неважно самый быстрый он или самый грузоподъемный и соответственно стоимость перевозки груза сумасшедшая. Вот и не знают сейчас куда "мрию" приткнуть, не спешат ее покупать. Да, она может перевезти 250 тонн груза, то же самое могут перевезти аж 4 жд вагона (по 60 тонн). Любили в Союзе быстрее-выше-сильнее чтоб все было, хорошо когда не надо думать о том, кто за все заплатит.

Они и и сейчас наверно мало думают .Только шейхи в арабских эмиратах почему то заказывают не бролеры и ж.д. вагоны а возят свой хлам на русланах и отбоя от них нет . Наверно тоже деньги считать не умеют.

[ABars]

Не сильно разница, по ссылкам. Прочитав любую из них, становится ясно, что проект изначально обречен на провал. Ибо дорог. И дорог необоснованно.

Там же ( https://ru.wikipedia.org/wiki/Буран_(космический_корабль) ) чуть выше.
"«Буран»: название комплекса «Энергия — Буран». Комплекс состоял из: первой ступени (четыре боковых блока с кислород-керосиновыми четырёхкамерными двигателями РД-170, многоразовые), второй ступени (сигарообразный объект белого цвета в центре; оснащена четырьмя кислород-водородными двигателями РД-0120) и возвращаемого космического аппарата «Буран». При старте запускались обе ступени. Отработав, отстыковывалась первая ступень (4 боковые ракеты), и довывод осуществлялся второй ступенью.
Данная схема универсальна, поскольку позволяла осуществлять вывод на орбиту не только МТКК «Буран», но и других полезных грузов массой до 100 тонн. «Буран» входил в атмосферу и начинал гасить скорость (угол входа примерно 30°, постепенно угол входа уменьшался). Первоначально для управляемого полёта в атмосфере «Буран» должен был быть оснащён двумя ТРД, находившимися в зоне аэродинамической тени, рядом с килем, однако к моменту первого (и единственного) старта данная система не была готова к полёту, поэтому корабль управлялся рулями, не используя тягу двигателей (в атмосфере). Перед приземлением «Буран» осуществил гасящий скорость корректирующий манёвр (полёт по нисходящей восьмёрке), после чего шёл на посадку. В этом единственном полёте у «Бурана» была лишь одна попытка для захода на посадку. При посадке скорость составляла 300 км/ч, во время входа в атмосферу доходила до 25 скоростей звука (почти 30 тыс. км/ч).
В отличие от шаттлов, в «Буране» была предусмотрена система экстренного спасения экипажа. На малых высотах работала катапульта для первых двух пилотов; на достаточной высоте, в случае нештатной ситуации, «Буран» мог отделяться от ракеты-носителя и совершать экстренную посадку.
...
Известно, что для вывода на орбиту одинаковой полезной нагрузки с космодрома Байконур, по географическим причинам, нужно иметь большую тягу, чем с космодрома на мысе Канаверал.
Для старта системы «Спейс Шаттл» используются два твердотопливных ускорителя с тягой по 1280 т. с. каждый (самые мощные ракетные двигатели в истории), с суммарной тягой на уровне моря 2560 т. с., плюс общая тяга трёх двигателей SSME 570 т. с., что вместе создает тягу при отрыве от стартового стола 3130 т. с. Этого достаточно, чтобы с космодрома Канаверал вывести на орбиту полезную нагрузку до 110 тонн, включающую сам челнок (78 тонн), до 8 астронавтов (до 2 тонн) и до 29,5 тонн груза в грузовом отсеке. Соответственно, для вывода на орбиту 110 тонн полезной нагрузки с космодрома Байконур, при прочих равных условиях, требуется создать тягу при отрыве от стартового стола примерно на 15 % больше, то есть около 3600 т. с.
Советский орбитальный корабль ОС-120 (ОС означает «орбитальный самолёт») должен был иметь вес 120 тонн (добавить к весу американского челнока два турбореактивных двигателя для полётов в атмосфере и систему катапультирования двух пилотов в аварийной ситуации).[19] Простой расчёт показывает, что для вывода на орбиту полезной нагрузки в 120 тонн требуется тяга на стартовом столе более 4000 т. с.
В то же время получалось, что тяга маршевых двигателей орбитального корабля, если использовать аналогичную конфигурацию челнока с 3 двигателями, уступает американскому (465 т. с. против 570 т. с.), что совершенно недостаточно для второй ступени и довывода челнока на орбиту. Вместо трёх двигателей нужно было ставить 4 двигателя РД-0120, но в конструкции планера орбитального корабля запаса места и веса не было. Конструкторам пришлось резко снижать вес челнока.
Так родился проект орбитального корабля ОК-92, вес которого был снижен до 92 тонн за счёт отказа от размещения маршевых двигателей вместе с системой криогенных трубопроводов, их запирания при отделении внешнего бака и т. д.
В результате проработки проекта, четыре (вместо трёх) двигателя РД-0120 были перенесены из хвостовой части фюзеляжа орбитального корабля в нижнюю часть топливного бака.
9 января 1976 года генеральный конструктор НПО «Энергия» Валентин Глушко утвердил «Техническую справку», содержащую сравнительный анализ нового варианта корабля «ОК-92».
После выхода постановления № 132-51, разработку планера орбитера, средств воздушной транспортировки элементов МКС и системы автоматической посадки поручили специально организованному НПО «Молния», которое возглавил Глеб Евгеньевич Лозино-Лозинский.
Изменения коснулись и боковых ускорителей. В СССР не имелось опыта проектирования, необходимой технологии и оборудования для производства таких больших и мощных твердотопливных ускорителей, которые используются в системе спейс шаттл и обеспечивают 83 % тяги на старте. Конструкторы НПО «Энергия» приняли решение использовать самый мощный из имеющихся ЖРД — двигатель, созданный под руководством Глушко, четырёхкамерный РД-170, который мог развивать тягу (после доработки и модернизации) 740 т. с. Однако пришлось вместо двух боковых ускорителей по 1280 т. с. использовать четыре по 740. Суммарная тяга боковых ускорителей вместе с двигателями второй ступени РД-0120 при отрыве от стартового стола достигла 3425 т. с., что примерно равно стартовой тяге системы «Сатурн-5» с кораблями «Аполлон»."

ИМХО Тоже не дураки работали. Работали с тем, что есть. В соответствии с тем заданием, которое получили.

[Алик]

ИМХО Тоже не дураки работали. Работали с тем, что есть. В соответствии с тем заданием, которое получили.

Во! И опять таки! Какие цели преследовали конструкторы? Конструкторы Шатла- доставка грузов на орбиту. Возможно и про оборонку думали, так, на всякий пожарный. Но они просто строили грузовик.
А наши получили задание.... скопировать и сделать лучше. Вот тока нафиг оно нада? Грузы на орбиту доставлять? А зачем буран? Он не мало весит, в место него можно и че-нибудь полезное положить.
Это следуя твоей-же логике

Позвольте с вами не согласиться.
Эти бочки, эти "петарды" и эта ракета висят сбоку, потому, что тащить их на орбиту чрезвычайно затратно.
Все равно, что выйдя зимой из леса продолжить путь по асфальту  не переобувшись в кроссовки и даже не снимая лыжи.
Зачем тогда тащить на орбиту разгонный двигатель? Для создания тормозного импульса? Так бочка и "петарды" уже сброшены.
Концептуально да, они совершенно разные.
Насколько могут быть различны аппараты базирующиеся на одних и тех же принципах и используемые для одних целей.  😁 Просто разные конструкторские школы используют решения получившие у них наибольшее развитие.
Никто же не будет спорить о превосходстве бензина над дизелем и наоборот.

Понимаешь, они на орбиту тащать  движки, чтоб сохранить. А контейнеры в море бросают, поломается не беда. А мы движки сбрасываем, а контейнер напичкали сверх дорогим оборудованием, обсолютно бесполезным, и храним его бережно. Вот скажи, для чего нужен Буран? Какой в нем толк, зачем этот балласт Энергии?

[ABars]

Вот скажи, для чего нужен Буран? Какой в нем толк, зачем этот балласт Энергии?

https://www.buran.ru/

[Алик]

https://www.buran.ru/

Ну и че ты мне это подсовываешь? Зачем мне его чертежи? Я этого видел. Я на протяжении пяти лет, каждый рабочий день здоровался за руку с тремя людьми, двое из низ это чудо с начало собирали, а потом разбирали.  Третий его констролил, в свое время.
А для чего все это было надо, осталось загадкой не только для меня но и для них. На этот вопрос эта ссылка ответа не дает  🍈🍈

[ABars]

Не нравится эта, возьми другую. https://www.buran.ru/htm/spirit.htm "Применение Бурана"

[Серега Викторович]

Они и и сейчас наверно мало думают .Только шейхи в арабских эмиратах почему то заказывают не бролеры и ж.д. вагоны а возят свой хлам на русланах и отбоя от них нет . Наверно тоже деньги считать не умеют.

Ну вот шейхи в ход пошли. Сколько они самолетов купили, сколько сейчас в постройке и сколько в перспективе? Насколько заводы загружены их производством? Ответы на эти вопросы и есть показатель востребованности того или иного товара, будь то самолет или кофемолка. Я тоже слышал эту легенду, типа на шейхов самолет произвел впечатление и пр. Только о контрактах на поставку их в достойном количестве почему-то не слышно.