Автор Тема: Мифы о пружинах и амортизаторах  (Прочитано 13608 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн green_weevil

  • Платиновый Гуру
  • *********
  • Сообщений: 5649
  • Карма: 67
Re: Мифы о пружинах и амортизаторах
« Ответ #20 : 14 Ноября 2013, 05:39:03 »
Про фобос, и резаные пружины. Действительно отпиливание витков приворит к возрастанию жесткости - факт, позже днем скину формулы. А черезмерная жесткость пружины увеличивает скорость отбоя, а если амортики изначально расчитывались под более мягкую пружину, то совершенно логична и раскачка, и пробои.
« Последнее редактирование: 14 Ноября 2013, 05:48:30 от green_weevil »

Оффлайн green_weevil

  • Платиновый Гуру
  • *********
  • Сообщений: 5649
  • Карма: 67
Re: Мифы о пружинах и амортизаторах
« Ответ #21 : 14 Ноября 2013, 05:47:06 »
Не-не-не, мы сейчас об износе пружинок не говорим, все пружины новые у нас.
А вот зависимость жесткости (ага!) от сжатия - штука важная. Как раз для того, чтоб она не была постоянной/линейной делают пружины с переменным витком. Вот только Фобосу это нихрена не помогает.
Да тут бы с цилиндрическими линейными пружинами разобраться. А то у тех уже как минимум 2 коэф или вообще дуга. Я говоил именно про качество. У фобоса с этим проблемы - ломаются витки

Оффлайн green_weevil

  • Платиновый Гуру
  • *********
  • Сообщений: 5649
  • Карма: 67
Re: Мифы о пружинах и амортизаторах
« Ответ #22 : 14 Ноября 2013, 10:55:09 »
Если k > 0 - пропорция прямая, k < 0 - пропорция обратная
...
Ладно, замнем для ясности. Будем читать "y = kx, k >0" там, где я написал "пропорционально".
Да вы что? :love6: причем тут положительные и отрицательные числа? y=kx прямая пропорциональнось, y=k/x - обратная пропорциональность. Линейна только прямая пропорция, обратная - это уже гипербола. Если зависимость слегка не линейна, то уже применяют аппроксимацию, предполагая различные виды функций и выбирают ту, которая лучше всего описывает имеющуюся зависимость (прямая, полином, экспонента, степень и др.)
« Последнее редактирование: 14 Ноября 2013, 14:17:24 от green_weevil »

Оффлайн Perezx

  • Золотой Гуру
  • *********
  • Сообщений: 4415
  • Карма: 71
Re: Мифы о пружинах и амортизаторах
« Ответ #23 : 14 Ноября 2013, 13:39:21 »
Мсье, я вижу, математик. Они всегда склонны в разговоре о пружинах обсуждать гиперболы и интегралы.

По факту - усилие, которое развивает пружина (или которое надо развить тому, кто хочет ее сжать), зависит от длины сжатия, т.е. расстояния между точкой, в которой находился бы верх (низ считаем "стоящим на земле") пружины, будь она свободна, и точкой, в которой он находится сейчас.
Зависимость НЕлинейная, но от линейной отличается не так, чтобы очень уж сильно.
F (усилие) = k * x (длина)
Причем k = f(x),  и эта f берется из таблиц.
Если k велико "вообще" - пружина возьмет все нагрузки на себя. А у нее есть свойство все взятое возвращать, то есть устраивать болтанку.
Если k мало "вообще" -  все достанется амортизатору. А он либо не осилит и сложится, либо будет работать как кусок трубы, потому что у него как раз не F = k*x, его нельзя заставить стоять в середине рабочего хода.
Если k(0) велико, а k(середина) <= k(0), будет Фобос: в начале хрен прожмешь (и все мелкие неровности бьют в кузов, а амортизатор отдыхает), а потом прожимается сразу много и хорошо (и амортизатор борется с пружиной и весом, а не с неровностями).

Оффлайн ABars

  • Платиновый Гуру
  • *********
  • Сообщений: 7916
  • Карма: 95
  • Улыбайтесь! Окружающих это раздражает.
    • Алекс
Re: Мифы о пружинах и амортизаторах
« Ответ #24 : 14 Ноября 2013, 13:55:34 »
...
Если k(0) велико, а k(середина) <= k(0), будет Фобос: в начале хрен прожмешь (и все мелкие неровности бьют в кузов, а амортизатор отдыхает), а потом прожимается сразу много и хорошо (и амортизатор борется с пружиной и весом, а не с неровностями).
Занятные прунжыны...  :hmmm:
Это как-то типа зажигалки с пьезоэлементом?
11113 "Чебурашка", 214122 "Заяц" уехали в страну ровных дорог и зелёных светофоров. Не грустите, им там хорошо.
Hyundai Getz II "Ёжик" 5d 1.4i 16v ABS EBD ГУР кондиционер электродвигалки электродёргалки.

Я личность творческая, хочу - творю, хочу - вытворяю.

Оффлайн green_weevil

  • Платиновый Гуру
  • *********
  • Сообщений: 5649
  • Карма: 67
Re: Мифы о пружинах и амортизаторах
« Ответ #25 : 14 Ноября 2013, 14:14:03 »
Мсье, я вижу, математик. Они всегда склонны в разговоре о пружинах обсуждать гиперболы и интегралы.

Да причем тут это? Если вы запутались в понятиях школьной математики 6 и 7 класса. А интегралы тут причем?

По факту - усилие, которое развивает пружина (или которое надо развить тому, кто хочет ее сжать), зависит от длины сжатия, т.е. расстояния между точкой, в которой находился бы верх (низ считаем "стоящим на земле") пружины, будь она свободна, и точкой, в которой он находится сейчас.
Зависимость НЕлинейная, но от линейной отличается не так, чтобы очень уж сильно.
F (усилие) = k * x (длина)
Причем k = f(x),  и эта f берется из таблиц.
С этим согласимся, поскольку в процессе сжатия пружины меняется её геометрическая форма. Но я и не предлагал этот момент отклонения от линейности учитывать.

Если k велико "вообще" - пружина возьмет все нагрузки на себя. А у нее есть свойство все взятое возвращать, то есть устраивать болтанку.
Если k мало "вообще" -  все достанется амортизатору. А он либо не осилит и сложится, либо будет работать как кусок трубы, потому что у него как раз не F = k*x, его нельзя заставить стоять в середине рабочего хода.
С этим согласен, почти с самого начала об этом говорю
Если k(0) велико, а k(середина) <= k(0), будет Фобос: в начале хрен прожмешь (и все мелкие неровности бьют в кузов, а амортизатор отдыхает), а потом прожимается сразу много и хорошо (и амортизатор борется с пружиной и весом, а не с неровностями).
А вот тут я теряю логическую цепочку. По идее если k - середина, то должна быть нормальная работа :hmmm:

Оффлайн Perezx

  • Золотой Гуру
  • *********
  • Сообщений: 4415
  • Карма: 71
Re: Мифы о пружинах и амортизаторах
« Ответ #26 : 14 Ноября 2013, 18:52:19 »
А вот тут я теряю логическую цепочку. По идее если k - середина, то должна быть нормальная работа :hmmm:

k(середина) - значение k в середине рабочего хода пружины, а не "среднее значение k". Если коэффициент жесткости пружины имеет свойство падать/не увеличиваться по мере сжатия пружины, то да, будет "пьезозажигалка": удары/раскачки с импульсом менее р1 все уйдут в пружину, удары с импульсом между р1 и р2 поделятся между пружиной и амортизатором, удары с импульсом более р2 утрамбуют амортизатор и уйдут в кузов. Так вот разница между р1 и р2 определяется крутизной жесткости пружины k(x).

Или Вы предпочтете объяснение для 6-7 классов?

Оффлайн green_weevil

  • Платиновый Гуру
  • *********
  • Сообщений: 5649
  • Карма: 67
Re: Мифы о пружинах и амортизаторах
« Ответ #27 : 14 Ноября 2013, 19:03:42 »
Если коэффициент жесткости пружины имеет свойство падать/не увеличиваться по мере сжатия пружины, то да, будет "пьезозажигалка"
Если это шутка, то я оценил, если всерьез то фобосу следует срочно патентовать изобретение регрессивных пружин :love7:

Оффлайн Perezx

  • Золотой Гуру
  • *********
  • Сообщений: 4415
  • Карма: 71
Re: Мифы о пружинах и амортизаторах
« Ответ #28 : 14 Ноября 2013, 19:43:09 »
Несите Фобос, померим. Начиная со 2-го сантиметра хода пружины, усилие растет значительно медленнее, чем того хотелось бы :(

Оффлайн green_weevil

  • Платиновый Гуру
  • *********
  • Сообщений: 5649
  • Карма: 67
Re: Мифы о пружинах и амортизаторах
« Ответ #29 : 14 Ноября 2013, 21:08:01 »
Да я бы и сам проверил, благо есть даже на чем, тока фобоса нет. Я сам сначала тоже охренел, когда понял что увеличивая жескость пружины можно получить ватность подвески, физика блин.

Оффлайн Geyf

  • Модератор
  • *********
  • Сообщений: 6358
  • Карма: 144
Re: Мифы о пружинах и амортизаторах
« Ответ #30 : 14 Ноября 2013, 21:34:34 »
Предлагаю спуститься на землю к нашим баранам. У меня все же вопрос к green_weevil. В чем конкретно не устроили каяба-марки с ФМ-2 2.5?
Это исходя из этого:
Я решил сделать ход конем: сменил пружины на фм2 (усилен) и аморты марк (масло). Подвеска по началу казалась офигенной, но потом я понял что получилась все таки вата - крены стали меньше, стыки не чувствуешь, но и на волнах и ухабах энергоемкости не хватает. Налицо слишком сильные пружины и слабые амморты. В итоге у меня теперь 2 пути: сток пружины + марк, либо фм2 + каяба. Во втором случае придется пилить пружину, но подвеска должна получиться позабористее :roll:.
Как раз сегодня прошвырнулся 100км в соседний Волгореченск по разнообразному покрытию - и оценил подвеску отменной! Без преувеличения! Машина плывет над полотном - без разницы каким. Под кузовом что-то с колесами происходит - но сам кузов почти не колышется. Это создает реальный физиологический кайф в ощущениях машины. В интенсивном обгоне перед едва приподнимается - и продолжает отрабатывать неровности как ни в чем не бывало. В мощном торможении едва заметно клюет - без выстрелов в ямы...  Объясни, где здесь недостаток пресловутой энергоемкости???
Единственный минус, о котором писал в известной теме - это мои тяжелые колеса+суппорта. Их чуть-чуть многовато, да и то в скоростных поворотах, на плохой дороге и только со стороны разгруженного колеса. 
Кстати, Марк в стоке идет с вентиляторами 280мм - довольно тяжелыми, так что патрон на это рассчитан...
По-моему, мы все уже слегка оборзели от количества выбора и в критериях оценки. Я даже не поленюсь и сниму видео машины со стороны - так будет нагляднее, как работает идеальная подвеска...
Удачи в расчетах... :hello:
  • 88гв c рено
Ты - единственный, кто создает твою реальность

Оффлайн green_weevil

  • Платиновый Гуру
  • *********
  • Сообщений: 5649
  • Карма: 67
Re: Мифы о пружинах и амортизаторах
« Ответ #31 : 14 Ноября 2013, 21:50:46 »
Geyf, у меня не каяба-марк а токико-марк масло без газа. Он по ощущениям односторонний, т.е. работает только на отбой. А из-за мощной пружины на болшихх ухабах теряется контроль. Вот я и пришел к выводу что надо скомбинировать новое и старое.
По поводу расчетов, я уверен что можнно однозначно ранжировать жесткость и прикинуть высоту подвески расчетным методом, пусть грубо но это лучше чем вбухивать кучу денег на перебор запчастей.
« Последнее редактирование: 14 Ноября 2013, 22:09:08 от green_weevil »

Оффлайн Geyf

  • Модератор
  • *********
  • Сообщений: 6358
  • Карма: 144
Re: Мифы о пружинах и амортизаторах
« Ответ #32 : 14 Ноября 2013, 22:02:20 »
Geyf, у меня не каяба-марк а токико-марк масло без газа. Он по ощущениям односторонний, т.е. работает только на отбой. А из-за мощной пружины на болшихх ухабах теряется контроль. Вот я и пришел к выводу что надо скомбинировать новое и старое.
Ясно теперь. Извини, но ты не уточнил... Каяба-марк - очень интересные и породистые аморты. Это хорошо заметно в сравнении со сток каябой 41 (тоже новой). Ну про форды я уж петь не буду - мне кажется они (ФМ-2) уже по-умолчанию должны стоять на каждом ездящем азлк-41...
На твоем месте, если не хватает аморта, я бы рекомендовал по-максимуму бильштайн для марка - такой ведь тоже есть. Думаю, для большей плотности будет то что надо...
Если говорить о пружине, уверен - качества демпфирования форда хватит на все эти случаи вместе взятые... 

ЗЫ:
По поводу расчетов, я уверен что можнно однозначно ранжировать жесткость и прикинуть высоту подвески расчетным методом, пусть грубо но это лучше чем вбухивать кучу денег на перебор запчастей.
Подход самый правильный, не спорю. Но не в случае с передними фордами, где уже все перепробовано/переезжено - все клиренсы известны, и даже по разным брендам.
И тем не менее, по личному опыту - в поисках идеала без вбухивания денег все равно не обойтись   :laffing:
« Последнее редактирование: 14 Ноября 2013, 22:27:15 от Geyf »
  • 88гв c рено
Ты - единственный, кто создает твою реальность

Оффлайн green_weevil

  • Платиновый Гуру
  • *********
  • Сообщений: 5649
  • Карма: 67
Re: Мифы о пружинах и амортизаторах
« Ответ #33 : 19 Ноября 2013, 13:19:08 »
Вчера в теме фиатов пообещал математически рассчитать работу деу клапана. Сенсации не произошло, физика на 99.9% работает. Вечером готовьте попкорн, постараюсь пересилить сон и выложить результаты. Там в основе работы пружина, потому чтобы в той теме не флудть обсуждаем здесь.
« Последнее редактирование: 19 Ноября 2013, 13:21:37 от green_weevil »

Оффлайн Perezx

  • Золотой Гуру
  • *********
  • Сообщений: 4415
  • Карма: 71
Re: Мифы о пружинах и амортизаторах
« Ответ #34 : 19 Ноября 2013, 14:41:07 »
Эээ, сказал! Клапан-то - он раз в ...цать проще. Нагрузки там постоянные по величине и скорости нарастания, да и амортизатора нет.

Оффлайн Александр Кр.

  • Бывалый
  • ***
  • Сообщений: 392
  • Карма: 1
Re: Мифы о пружинах и амортизаторах
« Ответ #35 : 24 Ноября 2013, 19:15:25 »
... По факту - усилие, которое развивает пружина (или которое надо развить тому, кто хочет ее сжать), зависит от длины сжатия, т.е. расстояния между точкой, в которой находился бы верх (низ считаем "стоящим на земле") пружины, будь она свободна, и точкой, в которой он находится сейчас.
Зависимость НЕлинейная, но от линейной отличается не так, чтобы очень уж сильно.
Сколько это будет в процентах - "не так, чтобы очень уж сильно"? Вроде принято считать, что коэффициент жёсткости пружины - величина постоянная, разумеется кроме некоторых видов пружин.
  • М2141

Оффлайн green_weevil

  • Платиновый Гуру
  • *********
  • Сообщений: 5649
  • Карма: 67
Re: Мифы о пружинах и амортизаторах
« Ответ #36 : 24 Ноября 2013, 19:36:27 »
Я думаю в пределах 5-10%.

Оффлайн Александр Кр.

  • Бывалый
  • ***
  • Сообщений: 392
  • Карма: 1
Re: Мифы о пружинах и амортизаторах
« Ответ #37 : 24 Ноября 2013, 20:31:29 »
Откуда информация?
Или просто частное мнение?
  • М2141

Оффлайн green_weevil

  • Платиновый Гуру
  • *********
  • Сообщений: 5649
  • Карма: 67
Re: Мифы о пружинах и амортизаторах
« Ответ #38 : 24 Ноября 2013, 20:44:44 »
Я бы сказал небольшое наблюдение и опыт. Не ну если не верите, то придется небольшой эксперимент сделать, а то москвичеводы народ такой, все приходится доказывать. В общем в центре рабочего хода погрешность минимальна, по краям - увеличивается.

Оффлайн Geyf

  • Модератор
  • *********
  • Сообщений: 6358
  • Карма: 144
Re: Мифы о пружинах и амортизаторах
« Ответ #39 : 04 Марта 2016, 19:16:39 »
Нет ли здесь противоречия между этим:
А вот жесткая пружина, полностью нивелирующая работу амортизатора, это вообще "ЗЛО"
и этим:
Пружина должна задать только положение в пространстве и как можно меньше вмешиваться в рабочие характеристики амортизатора!

Это какая такая однотрубная каяба?
  • 88гв c рено
Ты - единственный, кто создает твою реальность