Автор Тема: Мифы о пружинах и амортизаторах  (Прочитано 13164 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн MBX

  • Модератор раздела
  • *********
  • Сообщений: 6427
  • Карма: 86
Re: Мифы о пружинах и амортизаторах
« Ответ #40 : 04 Марта 2016, 19:40:39 »
Нет ли здесь противоречия между этим:и этим:
Это какая такая однотрубная каяба?
Нет, противоречия нет. В Мак Ферсоне из-за расположения амортизатора на оси пружины, жесткая пружина становится "злом". Из-за применения двух стороннего амортизатора, на ходе сжатия нужно увязать и энергоемкость пружины и её скорость сжатия, иначе пробой в буфер по кузову, или "прыжок" всего кузова вместе с колесом.
 в предыдущем посте кое что дополнил(выделено цветом)
Excel-G на рынке не так давно, раньше каяба была однотрубной. Но и этот вариант "дубоват" для Москвича. Проверено не раз... не понравилось, попрыгунчик на колесе присутствует в определенных условиях, отсутствие адекватности дросселирующего клапана тому причина(если он там вообще есть как отдельный элемент, я их не резал).
 Она хороша для быстрой езды по идеальному покрытию. При очень эффективном проглатывании ямок, на небольших неровностях "хорошо" передает дорогу на кузов. Жесткие пружины для неё не нужны, особенно такие как "Орел" и "Питер", адекватно ведут себя на "фобосе" с переменным шагом.
 По сравнению с родной гродненской стойкой более эноргоемка на неровностях, но хуже справляется с мелким неровностями в плане управляемости. Родная сильней передает удар на кузов из ямки, но в тоже время обладает и более жестким клапаном отбоя при более мягком дросселирующем(а это как раз и влияет на управляемость, позволяя колесу быстрей вернуться к дороге и создает ощущение большей комфортности на гладком покрытии ). В современных вариантах амортизаторов практически отказываются от дросселирующего клапана, возлагая все на набор дисков или один с переменной характеристикой по деформации... тут уже будет все зависеть от того как настроятся на производстве, на каком режиме им придется чем то пожертвовать в угоду дешевизны конструкции.
 Дело в том , что на машину ставились с 93-95 года стойки СААЗ, с ГЗАА  похоже была потеряна экономическая связь в связи с развалом государства. СААЗ это очень "страшные" амортизаторы. совершенно другой конструкции с "непонятной" характеристикой. ГЗАА в конце 90-х, тоже изменил конструкцию(по ссылке выше можно посмотреть). Этот вариант оказался чем то средним, между первозданной гродненской и Каябой(но более стабильные по характеристикам во времени как на механический износ , так и на характеристику масла)

 
« Последнее редактирование: 04 Марта 2016, 20:30:29 от MBX »

Оффлайн green_weevil

  • Платиновый Гуру
  • *********
  • Сообщений: 5579
  • Карма: 67
Re: Мифы о пружинах и амортизаторах
« Ответ #41 : 04 Марта 2016, 19:48:24 »
А вот жесткая пружина, полностью нивелирующая работу амортизатора, это вообще "ЗЛО", влияющая не только на комфорт, а в большей степени на управляемость. Те усилия, которые должен воспринять амортизатор они перекладывают на покрышку, заставляя ее проявлять характеристики "мячика"... точнее, заставлять колесо подпрыгивать в хаотичном порядке с постоянным изменение пятна контакта и усилия воздействия колеса на дорогу.
я понял о чем речь, но этого эффекта как раз таки нет. Каяба уже поезженная и там нет такого жесткого газового подпора чтобы заставить колесо прыгать, так что жесткая пружина с ней отлично работает. Я забыл, что такое пробои как на ухабах так и на волнах. Машина уверенно едет как пустая, так и груженая под завязку - это то чего я добивался, при этом ничего нигде не шаркает даже на летних 195*65*15 тапках. Для меня это главное - пусть она не супер в плане комфорта (хотя мне нравится) но зато на 100% предсказуемая и я ничего не хочу в ней менять. Охота просто немного собранности за счет уменьшения расхлябанности в тех узлах, где это конструктивно присутствует.

Оффлайн Geyf

  • Модератор
  • *********
  • Сообщений: 6355
  • Карма: 143
Re: Мифы о пружинах и амортизаторах
« Ответ #42 : 04 Марта 2016, 19:59:40 »
в предыдущем посте кое что дополнил(выделено цветом)
Excel-G на рынке не так давно, раньше каяба была однотрубной. Но и этот вариант "дубоват" для Москвича. Проверено не раз... не понравилось, попрыгунчик на колесе присутствует в определенных условиях, отсутствие адекватности дросселирующего клапана тому причина(если он там вообще есть как отдельный элемент, я их не резал).
Понятно, что эксель никогда не был эталоном. Но определение пружины как жесткая или мягкая для настроек не годится. Пружина должна быть достаточной и оптимизированной под аморт и неподрессоренные. Эту тонкую грань поймать не просто.
Но при прочих равных, как раз на жесткой пружине легче настроить отличную подвеску, чем на мягкой, которая половину своих функций переложит на амортизатор. Вот это последнее - наипервейшее ЗЛО, я считаю, и в обратном меня не переубедит даже МВХ  ;D
  • 88гв c рено
Ты - единственный, кто создает твою реальность

Оффлайн MBX

  • Модератор раздела
  • *********
  • Сообщений: 6427
  • Карма: 86
Re: Мифы о пружинах и амортизаторах
« Ответ #43 : 05 Марта 2016, 00:13:59 »
я понял о чем речь, но этого эффекта как раз таки нет. Каяба уже поезженная и там нет такого жесткого газового подпора чтобы заставить колесо прыгать, так что жесткая пружина с ней отлично работает. Я забыл, что такое пробои как на ухабах так и на волнах. Машина уверенно едет как пустая, так и груженая под завязку - это то чего я добивался, при этом ничего нигде не шаркает даже на летних 195*65*15 тапках. Для меня это главное - пусть она не супер в плане комфорта (хотя мне нравится) но зато на 100% предсказуемая и я ничего не хочу в ней менять. Охота просто немного собранности за счет уменьшения расхлябанности в тех узлах, где это конструктивно присутствует.
Жесткость не связана с давлением газа, это только настройка клапанов. А вот если найдешь точку обката на пятне контакта покрышки, на своих широких тапках и наверняка не штатном диске можно и покумекать почему "задумчивая" реакция на руль

Оффлайн MBX

  • Модератор раздела
  • *********
  • Сообщений: 6427
  • Карма: 86
Re: Мифы о пружинах и амортизаторах
« Ответ #44 : 05 Марта 2016, 00:16:27 »
Понятно, что эксель никогда не был эталоном. Но определение пружины как жесткая или мягкая для настроек не годится. Пружина должна быть достаточной и оптимизированной под аморт и неподрессоренные. Эту тонкую грань поймать не просто.
Но при прочих равных, как раз на жесткой пружине легче настроить отличную подвеску, чем на мягкой, которая половину своих функций переложит на амортизатор. Вот это последнее - наипервейшее ЗЛО, я считаю, и в обратном меня не переубедит даже МВХ  ;D
Да переубеждать не будем, главное питерские и орловские не ставьте, на них страшновато после 130  ;) ;) ;)

Оффлайн Geyf

  • Модератор
  • *********
  • Сообщений: 6355
  • Карма: 143
Re: Мифы о пружинах и амортизаторах
« Ответ #45 : 05 Марта 2016, 01:17:20 »
Да переубеждать не будем,
Я как бы с радостью поверил бы в передовую роль аморта перед пружиной. Но до установки пружин форда меня не устраивал ни один амортизатор - даже дорогие регулируемые AGX. После установки фордов все аморты стали почти на одно лицо - начали справляться с обязанностями от выше среднего до отлично (Ультра СР). К чему бы это?
В бытность владения тойотой исплевался на ее подвеску, перепробовал кучу амортов - от контрактных, до новых - машина как было говном, так и оставалась. Пока по совету одного человека не заменил пружины. И после этого я в машину влюбился всей душой...
Ладно, у каждого свой опыт и своя правда. Тем более не по теме.
« Последнее редактирование: 05 Марта 2016, 08:40:34 от Geyf »
  • 88гв c рено
Ты - единственный, кто создает твою реальность

Оффлайн MBX

  • Модератор раздела
  • *********
  • Сообщений: 6427
  • Карма: 86
Re: Мифы о пружинах и амортизаторах
« Ответ #46 : 05 Марта 2016, 02:18:08 »
Я как бы с радостью поверил бы в передовую роль аморта перед пружиной. Но до установки пружин форда меня не устраивал ни один амортизатор - даже дорогие регулируемые AGX. После установки фордов все аморты стали почти на одно лицо - начали справляться с обязанностями от выше среднего до отлично (Ультра СР). К чему бы это?
В бытность владения тойотой исплевался на ее подвеску, перепробовал кучу амортов - от контрактных, до новых - машина как было говном там оставалась. Пока по совету одного человека не заменил пружины. И после этого я в машину влюбился всей душой...
Ладно, у каждого свой опыт и своя правда. Тем более не по теме.
Вот видишь, как все не однозначно в этом "мире". А мне "пришлось" остановиться на штатном варианте, только вот, специально были установлены самые мягкие пружины(с 1 риской)... мне и многим, кто садится в мою машину, это нравится :) ... но на ямках пугаются(особенно, кто после плазы и каябы), зато по трассе как по полотну

Оффлайн Spirit2la

  • Бывалый
  • ***
  • Сообщений: 454
  • Карма: 7
  • Тула ремонт авто, сварка , аргон. Консультация.
Re: Мифы о пружинах и амортизаторах
« Ответ #47 : 05 Марта 2016, 04:36:29 »
Вот видишь, как все не однозначно в этом "мире". А мне "пришлось" остановиться на штатном варианте, только вот, специально были установлены самые мягкие пружины(с 1 риской)... мне и многим, кто садится в мою машину, это нравится :) ... но на ямках пугаются(особенно, кто после плазы и каябы), зато по трассе как по полотну.
Михаил, у вас мягкая пружина и родной масляный аморт (родные исправные амортизаторы очень жесткие на подъём )? по трассе идёт плотно?
  • Красный АЗЛК 214122/1990. Белый АЗЛК 2335/1994. Celica ST205 GT-Four 1994

Оффлайн Spirit2la

  • Бывалый
  • ***
  • Сообщений: 454
  • Карма: 7
  • Тула ремонт авто, сварка , аргон. Консультация.
Re: Мифы о пружинах и амортизаторах
« Ответ #48 : 05 Марта 2016, 04:54:09 »
А если разговор за остроту руля. То:
Перемычки верхние нижние.
ШС  в рычаг. Если стоят треугольные то в его поперечную часть. (очень много даёт !!!!)
Рычаги треугольные хорошо бы (иначе нельзя убирать сайлент с рейки )
Сайлент которым тяга рулевая к рейке крепиться, заменить на подшипник
Уменьшить количество оборотов руля от упора до упора хотя бы до 2.5 оборотов
Резину профиль пониже
Саму резину нормального качества и давление правильное.
Иии тогда да, будет острый руль.
Пока самый острый руль который я видел, на Toyota st205 и по большей части это заслуга рейки короткой а не суперстрата в целом, хотя и он конечно задумывался именно для этого. Даже в вшатанном состоянии с разбитыми элементами подвески, он очень остро отзывается на руль, без запинок и раздумий.
  • Красный АЗЛК 214122/1990. Белый АЗЛК 2335/1994. Celica ST205 GT-Four 1994

Оффлайн green_weevil

  • Платиновый Гуру
  • *********
  • Сообщений: 5579
  • Карма: 67
Re: Мифы о пружинах и амортизаторах
« Ответ #49 : 05 Марта 2016, 07:23:22 »
Жесткость не связана с давлением газа, это только настройка клапанов. А вот если найдешь точку обката на пятне контакта покрышки, на своих широких тапках и наверняка не штатном диске можно и покумекать почему "задумчивая" реакция на руль
ну не надо так толсто троллить :slap: Я понимаю, что вы тут о большинстве улучшайзеров думаете, примерно вот это:
Цитировать
Буратино-тюнинг

Разумеется, настройки подвески делаются не абы как — конструкторы тщательно просчитывают геометрию, затем испытатели откатывают вариант на треке, снова пересчитывают, корректируют геометрию, и снова испытывают — и так множество раз. А потом машину покупает буратино-тюнер — и начинает «улучшать» конструкцию.

Первой (и наиболее распространенной) ошибкой является установка более широкой резины или резины на дисках с большим вылетом — это приводит к увеличению плеча обката колеса до положительных величин, и руль начинает рвать из рук, особенно при торможении.

Ошибка номер два — поднятие зада машины проставками. При достаточно высоких проставках кастер, и так небольшой, становится нулевым или даже положительным — последнее очень опасно, так как при резком торможении руль может просто вырвать из рук, а если оборвется рулевая тяга — катастрофа даже на прямом участке дороги будет неминуемой.
взял отсюда (вообще довольно интересный блог - там чувак на примере фиесты излагает азы)
Большие тапки у меня стоят на минмальном вылете (45) - т.е. не торчат наружу как у пацанских тачек, разницы в поведении машины по сравнению с зимними (185*65*14 вылет не помню но точно в пределах 38-45) почти нет. Но на больших колесах при этом гораздо приятнее ездить.
« Последнее редактирование: 05 Марта 2016, 07:35:17 от green_weevil »

Оффлайн green_weevil

  • Платиновый Гуру
  • *********
  • Сообщений: 5579
  • Карма: 67
Re: Мифы о пружинах и амортизаторах
« Ответ #50 : 05 Марта 2016, 07:31:47 »
Рычаги треугольные хорошо бы (иначе нельзя убирать сайлент с рейки )
Сайлент которым тяга рулевая к рейке крепиться, заменить на подшипник
:hmmm: это не взаимоисключающие предложения?

ps
неплохо бы отделить наконечники от пружин, тем более тему специально для этого пару лет назад создавал, но там что то вяло обсуждение шло, зато здесь чего то оживились :roll:

Оффлайн Geyf

  • Модератор
  • *********
  • Сообщений: 6355
  • Карма: 143
Re: Мифы о пружинах и амортизаторах
« Ответ #51 : 05 Марта 2016, 08:58:58 »
--------- А мне "пришлось" остановиться на штатном варианте, только вот, специально были установлены самые мягкие пружины(с 1 риской)... мне и многим, кто садится в мою машину, это нравится :) ... но на ямках пугаются(особенно, кто после плазы и каябы), зато по трассе как по полотну
Ну так это ж все и объясняет - мягкие аморты=мягкие пружины и наоборот. Например, Ультра требует очень мощных пружин, вместе такой тандем значительно более энергоемкий, чем стоковый, и, как ни странно, не в ущерб комфорту. А уж трасса - стихия ультры... Езду на машине как на мягком матрасе лично я не нахожу комфортной и безопасной. Но это уже вопрос предпочтений, субъективный.
Тему надо разделить в указанную green_weevil. Она интересна и до конца не раскрыта - тут есть о чем поговорить с точки зрения соотношения, ибо многие лепят абы какие аморты и пружины, не понимая результата.
« Последнее редактирование: 05 Марта 2016, 09:31:39 от Geyf »
  • 88гв c рено
Ты - единственный, кто создает твою реальность

Оффлайн MBX

  • Модератор раздела
  • *********
  • Сообщений: 6427
  • Карма: 86
Re: Мифы о пружинах и амортизаторах
« Ответ #52 : 05 Марта 2016, 12:41:45 »
Михаил, у вас мягкая пружина и родной масляный аморт (родные исправные амортизаторы очень жесткие на подъём )? по трассе идёт плотно?
Да Владик, у родных сжатие  раза в 3 мягче отбоя. Книжку "синюю","умную" почитайте на 174 стр. Машина легко прожимается вниз(да и вообще легко качается, дросселирование хорошо "раскрыто" ) , на каябе такого эффекта нет. На первом варианте попробовал поджать отбой... Хе-хе, понравилось ещё больше, только вот появилась проблема "складывания"  стойки на грубой продолжительной гребенке(стойка начинала сжиматься, не успевая раскрыться между гребнем)                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                 

Оффлайн MBX

  • Модератор раздела
  • *********
  • Сообщений: 6427
  • Карма: 86
Re: Мифы о пружинах и амортизаторах
« Ответ #53 : 05 Марта 2016, 12:51:18 »
Ну так это ж все и объясняет - мягкие аморты=мягкие пружины и наоборот. Например, Ультра требует очень мощных пружин, вместе такой тандем значительно более энергоемкий, чем стоковый, и, как ни странно, не в ущерб комфорту. А уж трасса - стихия ультры... Езду на машине как на мягком матрасе лично я не нахожу комфортной и безопасной. Но это уже вопрос предпочтений, субъективный.
Тему надо разделить в указанную green_weevil. Она интересна и до конца не раскрыта - тут есть о чем поговорить с точки зрения соотношения, ибо многие лепят абы какие аморты и пружины, не понимая результата.
Не , Игорь, ты не понял, родной амортизатор намного жестче, мягкость на дросселировании обеспечивает комфорт на "нормальном" покрытии, а на неровностях проявляется более жесткая работа.

Оффлайн green_weevil

  • Платиновый Гуру
  • *********
  • Сообщений: 5579
  • Карма: 67
Re: Мифы о пружинах и амортизаторах
« Ответ #54 : 05 Марта 2016, 14:36:08 »
Я пытался поставить масляный амморт (от марка) в свое время, но не срослось. Возможно из за того, что я его ставил с форд пружиной, возможно амморт оказался говно (кстати вниз он проваливался легко, а вот вверх гораздо сложнее - полз очень медленно). Была еще дилема - что воткнуть сток пружина + масло марк2, либо каяба сток + пружина форд. Остановился на втором варианте, т.к. пододвеска собранная на сток пружине с каябой была с одной стороны дубовой + ватной, т.е. долбила по кузову и допускала раскачку. Вариант Форд пружина + марк2 на кузов уже не бил, но допускал раскачку, причем чувствовалось что энергоемкости не хватает - подвеску не пробивало, но чувствовалось, что после мощной кочки машину как бы передергивает (видимо колесо еще пару раз подпрыгивало). И когда я верну назад каябу сток вместе с пружиной форд то получил то что надо - раскачать машину нереально вообще никак (особенно после усиления задних пружин), единственное хотелось бы чтобы стыки помягче проходила, что кстати на больших колесах лучше скрадывается.

Оффлайн Geyf

  • Модератор
  • *********
  • Сообщений: 6355
  • Карма: 143
Re: Мифы о пружинах и амортизаторах
« Ответ #55 : 05 Марта 2016, 16:43:46 »
Не , Игорь, ты не понял, родной амортизатор намного жестче, мягкость на дросселировании обеспечивает комфорт на "нормальном" покрытии, а на неровностях проявляется более жесткая работа.
Да я все понял. Мощная гидравлика - основа качества аморта, и никакой не подпор и пр. В этом и превосходство ультры (и в цене тоже) - там газ вообще слабо выражен. Просто таких масляных сейчас днем с огнем не найдешь - раньше да, были. Потому и говорю, что с дорогой серией газо-масла хоть можно добиться хорошего баланса, но все равно не со слабой уставшей пружиной - они очень плохо с ними работают, имхо.
  • 88гв c рено
Ты - единственный, кто создает твою реальность

Оффлайн Spirit2la

  • Бывалый
  • ***
  • Сообщений: 454
  • Карма: 7
  • Тула ремонт авто, сварка , аргон. Консультация.
Re: Мифы о пружинах и амортизаторах
« Ответ #56 : 05 Марта 2016, 16:58:16 »
Я пытался поставить масляный амморт (от марка) в свое время, но не срослось. Возможно из за того, что я его ставил с форд пружиной, возможно амморт оказался говно (кстати вниз он проваливался легко, а вот вверх гораздо сложнее - полз очень медленно). Была еще дилема - что воткнуть сток пружина + масло марк2, либо каяба сток + пружина форд. Остановился на втором варианте, т.к. пододвеска собранная на сток пружине с каябой была с одной стороны дубовой + ватной, т.е. долбила по кузову и допускала раскачку. Вариант Форд пружина + марк2 на кузов уже не бил, но допускал раскачку, причем чувствовалось что энергоемкости не хватает - подвеску не пробивало, но чувствовалось, что после мощной кочки машину как бы передергивает (видимо колесо еще пару раз подпрыгивало). И когда я верну назад каябу сток вместе с пружиной форд то получил то что надо - раскачать машину нереально вообще никак (особенно после усиления задних пружин), единственное хотелось бы чтобы стыки помягче проходила, что кстати на больших колесах лучше скрадывается.
Ну так так и должен работать масляный амморт, всё я думаю у тебя срослось просто ожидал другого результата компоновки.

Да Владик, у родных сжатие  раза в 3 мягче отбоя. Книжку "синюю","умную" почитайте на 174 стр. Машина легко прожимается вниз(да и вообще легко качается, дросселирование хорошо "раскрыто" ) , на каябе такого эффекта нет. На первом варианте попробовал поджать отбой... Хе-хе, понравилось ещё больше, только вот появилась проблема "складывания"  стойки на грубой продолжительной гребенке(стойка начинала сжиматься, не успевая раскрыться между гребнем)                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                 

Ды читали мы книшки, у нас их целая коллекция, даже точная копия ваше где-то валялася )
Я просто не катался конкретно на вашем авто. 
  • Красный АЗЛК 214122/1990. Белый АЗЛК 2335/1994. Celica ST205 GT-Four 1994

Оффлайн Spirit2la

  • Бывалый
  • ***
  • Сообщений: 454
  • Карма: 7
  • Тула ремонт авто, сварка , аргон. Консультация.
Re: Мифы о пружинах и амортизаторах
« Ответ #57 : 05 Марта 2016, 16:59:44 »
пружины... амморты... и при чём тут рулевая рейка? и шар на внутри её?
НУ так тема про рулёжку,  а по больше части ватность  при манипуляциях рулём связвнна с геометрией работы подвески и параметров её компонентов.
  • Красный АЗЛК 214122/1990. Белый АЗЛК 2335/1994. Celica ST205 GT-Four 1994

Оффлайн Geyf

  • Модератор
  • *********
  • Сообщений: 6355
  • Карма: 143
Re: Мифы о пружинах и амортизаторах
« Ответ #58 : 05 Марта 2016, 17:03:09 »
пружины... амморты... и при чём тут рулевая рейка? и шар на внутри её?
Миша, перенеси, пожалуйста, про аморты с пружинами сюда, начиная отсюда и далее:
https://forum.azlk-team.ru/index.php?topic=76360.msg1595998#msg1595998
Думаю, green_weevil будет не против, тем более обе темы его.
  • 88гв c рено
Ты - единственный, кто создает твою реальность

Оффлайн Михаил

  • Администратор
  • ***********
  • Сообщений: 20389
  • Карма: 315
  • добрый белый пушистый... автОмОньяк
    • Михаил
Re: Мифы о пружинах и амортизаторах
« Ответ #59 : 05 Марта 2016, 17:15:13 »
Миша, перенеси, пожалуйста, про аморты с пружинами сюда, начиная отсюда и далее:
https://forum.azlk-team.ru/index.php?topic=76360.msg1595998#msg1595998
Думаю, green_weevil будет не против, тем более обе темы его.
отрезал. можете флудить по теме :)
  • М21412 1991 г.р. УЗАМ 1.5=>1.8

 


Поддержи форум!

Если, Вы на меня обиделись, то сначала прочтите ЗДЕСЬ!