Автор Тема: Вопросы по эксплуатации КПП  (Прочитано 6871 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Ross

  • Интересующийся
  • **
  • Сообщений: 250
  • Карма: 1
Вопросы по эксплуатации КПП
« : 13 Июня 2022, 23:10:06 »
Прошу отозваться специалистов по механике относительно износа, предельных нагрузок, режимов. Мне нужно принять решение по переделке, но есть сомнения. До осени я устраняю существующие недочеты а параллельно закупаю детали для переделки.
Что мешает мне стартовать на 2й передаче или даже на 3й поставив ее 1.66 ? С точки зрения КПП, прошу про мотор просто принять условие что с его стороны ограничений никаких нет и его момент 160 н*м и до 4000-4500 об/мин рабочий диапазон. Вопрос я так понимаю в том числе и в том  сколько момента можно передать на первичный вал без последствий...
Расчеты показывают что требуемый для разгона (с динамикой не хуже чем в заводском состоянии) момент пиковый   150 н*м. если поставить вторую передачу 1.895 и можно будет закрыть ей весь городской диапазон, 0-65 км/ч. Разгон 0-65 будет за 8 секунд.
Задача - уменьшить количество переключений в городе, или растянуть первую поставив 2.571 или стартовать со второй. В первом случае достижимо и 0-100 за 10 секунд.
Также вопрос насколько доставаемы такие передачи сейчас, иначе придется учитывать базовые передаточные числа.
  • Мотоцикл Урал 103-10, АЗЛК 2141-01, ИЖ-412-028

Оффлайн Elektron

  • Супер-модератор
  • *********
  • Сообщений: 9121
  • Карма: 152
Re: Вопросы по эксплуатации КПП
« Ответ #1 : 14 Июня 2022, 07:47:43 »
То, о чем Вы пишите, если когда-либо и существовало, то в единичных экземплярах. Поэтому ставить вопрос о доставаемости... ну, я даже не знаю.

Так что ищите выход на завод, где есть зуборезные станки и где Вам на заказ смогут изготовить съемные шестерни. Тут сразу имейте в виду, что шестерня 1-й передачи выполнена заодно с первичным валом, то есть 1-ю передачу переделать не получится, разве только поздний вариант найти.
А лучше вообще эти фантазии оставить и заняться чем-то реальным.
  • АЗЛК "Москвич" 214122, 1997 г.в., серый, УМПО-248с, кожаный салон Audi Q7; Ford Taurus-II GL, 1993 г.в., зеленый металлик, Vulcan V6 3.0i, АКПП, ABS, ГУР, круиз-контроль, кондиционер, кожаный салон

Оффлайн Ross

  • Интересующийся
  • **
  • Сообщений: 250
  • Карма: 1
Re: Вопросы по эксплуатации КПП
« Ответ #2 : 14 Июня 2022, 09:14:22 »
То, о чем Вы пишите, если когда-либо и существовало, то в единичных экземплярах.
Спасибо. Я подозревал что для тюнинга КПП выпускались разные варианты и возможно ещё доступны. Ну что ж, просчитаю для штатных передаточных чисел. Первая значит будет использоваться в тяжелых условиях только.
А лучше вообще эти фантазии оставить и заняться чем-то реальным.
Поймите, я купил машину сразу зная в какую сторону буду ее дорабатывать. У каждого свой уровень фантазий и реальности, про ваши доработки тоже можно было сказать подобную фразу вроде там "брось эту автоматику, поставь несколько  кнопок на панель там дворники тут вентилятор тут ДХО ".
Я бы ещё понял вашу реплику если бы моя тема была с пометкой "ещё не ездит" несколько лет. Но ремонт, доводку и отделку того что есть я этим летом закончу включая акустику. И пора будет  переходить к следующему этапу, поэтому возникают такие вопросы.
  • Мотоцикл Урал 103-10, АЗЛК 2141-01, ИЖ-412-028

Оффлайн RMaks

  • Живу я здесь
  • *********
  • Добрый. Бываю.
  • Сообщений: 5863
  • Карма: 59
Re: Вопросы по эксплуатации КПП
« Ответ #3 : 14 Июня 2022, 10:57:26 »
Цель доработок немножко не понятна
Двигатель с 160 Нм, это что?

Режим работы и обороты очень похожи на Уфу 2,0-2,15 с валом 02 или 04
  • ИЖ-412 ИЭ, М-214221-150 был
Сталкеры люди очень воспитанные.
Беда только в том, что их воспитывали волки

Оффлайн Elektron

  • Супер-модератор
  • *********
  • Сообщений: 9121
  • Карма: 152
Re: Вопросы по эксплуатации КПП
« Ответ #4 : 14 Июня 2022, 11:06:19 »
Одно дело - хотеть что-то реальное и делать это на основе существующих решений.
Другое дело - хотеть то, для чего решений не существует даже близко похожих, и что при этом невозможно сделать своими руками или с помощью какого-то простого оборудования, типа токарного и фрезерного станков.
  • АЗЛК "Москвич" 214122, 1997 г.в., серый, УМПО-248с, кожаный салон Audi Q7; Ford Taurus-II GL, 1993 г.в., зеленый металлик, Vulcan V6 3.0i, АКПП, ABS, ГУР, круиз-контроль, кондиционер, кожаный салон

Оффлайн MBX

  • Администратор
  • *********
  • Сообщений: 10781
  • Карма: 98
Re: Вопросы по эксплуатации КПП
« Ответ #5 : 14 Июня 2022, 11:08:11 »
 К сожалению, при нашей конфигурации двигателей и КПП, использование 2-й передачи для начала движения, вариант недопустимый с точки зрения ресурса агрегатов.
  Однозначно, или перегружаем сцепление(работа на пробуксовке), используя энергию маховика,... или при "старте" в натяг, перегружаем КШГ и ПГ запредельными нагрузками по боковой составляющей силы поршень-цилиндр, при пониженном давлении масла на малых оборотах.

... есть только один вариант, позволяющий снизить кол-во переключений в городе без потери ресурса, использовать шаг через передачу, с 1-й на 3-ю или с 2 на 4-ю, задействуя весь диапазон оборотов двигателя(интенсивный разгон и переключение через передачу уже в режим поддержания скорости с минимальной нагрузкой)

Оффлайн RMaks

  • Живу я здесь
  • *********
  • Добрый. Бываю.
  • Сообщений: 5863
  • Карма: 59
Re: Вопросы по эксплуатации КПП
« Ответ #6 : 14 Июня 2022, 11:42:14 »
Зимой так езжу по городу
2 - тронулся, чуть газ нажал и 4
На ней почти до полной остановки
Она же и тормоз, если газ бросить
  • ИЖ-412 ИЭ, М-214221-150 был
Сталкеры люди очень воспитанные.
Беда только в том, что их воспитывали волки

Оффлайн Ross

  • Интересующийся
  • **
  • Сообщений: 250
  • Карма: 1
Re: Вопросы по эксплуатации КПП
« Ответ #7 : 14 Июня 2022, 11:47:08 »
К сожалению, при нашей конфигурации двигателей и КПП, использование 2-й передачи для начала движения, вариант недопустимый с точки зрения ресурса агрегатов.
  Однозначно, или перегружаем сцепление(работа на пробуксовке), используя энергию маховика,... или при "старте" в натяг, перегружаем КШГ и ПГ запредельными нагрузками по боковой составляющей силы поршень-цилиндр, при пониженном давлении масла на малых оборотах.

... есть только один вариант, позволяющий снизить кол-во переключений в городе без потери ресурса, использовать шаг через передачу, с 1-й на 3-ю или с 2 на 4-ю, задействуя весь диапазон оборотов двигателя(интенсивный разгон и переключение через передачу уже в режим поддержания скорости с минимальной нагрузкой)

У меня сейчас на примете три мотора которые с нуля оборотов дают до 200 н*м. При этом они вдвое легче и компактнее штатного агрегата. Поэтому я и сказал что мотор можно пока не учитывать. ДВС у меня в проекте  не имеет жесткой механической связи с трансмиссией. Сцепление пока под вопросом. Старт с пробуксовкой мне не нужен, момент может быть дозирован достаточно точно. ДВС работает на оптимальных оборотах и дает энергию, батарея обеспечивает запас энергии, мощный электромотор соединяется с КПП.
Диапазон оборотов моторов вполне позволяет переключение через передачу.

Одно дело - хотеть что-то реальное и делать это на основе существующих решений.
Другое дело - хотеть то, для чего решений не существует даже близко похожих, и что при этом невозможно сделать своими руками или с помощью какого-то простого оборудования, типа токарного и фрезерного станков.
Не могу понять откуда мнение про "не существует" когда уже не сотни а тысячи человек и десятки фирм прошли этот путь. Не про шестерни речь. Вообще если на то пошло можно как во многих современных иномарках не КПП а  готовый редуктор использовать, но мне не нравится это решение тем что нет возможности переключения и режим работы не всегда оптимален.

Зимой так езжу по городу
2 - тронулся, чуть газ нажал и 4
На ней почти до полной остановки
Она же и тормоз, если газ бросить
Я сейчас ездил так тут постоянно то мерс без каких либо сигналов направо уйдет а зад на полосе оставит торчать. То развернется встречный перед носом. Теряешь накат и опять с третьей переключаешься и снова со второй разгоняешься. А когда череда светофоров где надо ускорится на 2й с потоком и через 200-300 метров опять стоп...
« Последнее редактирование: 14 Июня 2022, 11:53:20 от Ross »
  • Мотоцикл Урал 103-10, АЗЛК 2141-01, ИЖ-412-028

Оффлайн MBX

  • Администратор
  • *********
  • Сообщений: 10781
  • Карма: 98
Re: Вопросы по эксплуатации КПП
« Ответ #8 : 14 Июня 2022, 12:18:32 »
У меня сейчас на примете три мотора которые с нуля оборотов дают до 200 н*м. При этом они вдвое легче и компактнее штатного агрегата. Поэтому я и сказал что мотор можно пока не учитывать. ДВС у меня в проекте  не имеет жесткой механической связи с трансмиссией. Сцепление пока под вопросом. Старт с пробуксовкой мне не нужен, момент может быть дозирован достаточно точно.
Мечты... мечты... мечты. Выложи планируемую схему. Сопоставь, что написал тебе в ответ на первый пост и как ты ответил сейчас....... ты вообще не понял "что" я написал (((((((((

Оффлайн Ross

  • Интересующийся
  • **
  • Сообщений: 250
  • Карма: 1
Re: Вопросы по эксплуатации КПП
« Ответ #9 : 14 Июня 2022, 12:41:12 »
Мечты... мечты... мечты. Выложи планируемую схему. Сопоставь, что написал тебе в ответ на первый пост и как ты ответил сейчас.... ты вообще не понял "что" я написал (((((((((
Я все прекрасно понял - перегружать ДВС вредно. КШГ и ПГ будут иметь низкий ресурс ввиду повышенных нагрузок в условиях неоптимальных оборотов для системы смазки. Или там был ещё какой то скрытый смысл?

Народ давно ездит как на параллельных так и на последовательных гибридах. Причем моторы с разборов уже стоят условно, копейки... А существуют и комплекты для переделки и специализированные тяговые двигатели.
Приводом не первый год занимаюсь, просто одно дело внутризаводской и складской транспорт...Но все решаемо.  Суть: КПП через переходную плиту соединена с компактным и мощным электромотором, который получает энергию с генератора и батареи. Как определюсь с компонентами будет и схема и чертежи. Я задал вопрос о пригодности КПП чтобы понять искать ей замену или использовать как есть с небольшими доработками, что конечно удобнее и быстрее.
Самодельщики берут например ЗАЗ 1102, соединяют КПП с мотором от погрузчика, форсируют его по мощности раз в 5 и на 5й передаче покоряют холмы... Не уверен что все они перед этим интересуются сколько проживет КПП в таком режиме. А у меня планируется рабочий и даже в перспективе семейный автомобиль.

« Последнее редактирование: 14 Июня 2022, 12:51:58 от Ross »
  • Мотоцикл Урал 103-10, АЗЛК 2141-01, ИЖ-412-028

Оффлайн _STALKER_

  • Интересующийся
  • **
  • Сообщений: 287
  • Карма: 2
Re: Вопросы по эксплуатации КПП
« Ответ #10 : 14 Июня 2022, 13:02:33 »

Задача - уменьшить количество переключений в городе...

Для этих целей существует акпп. Самый простой вариант поставить древнюю трехступку KAS/KAU от ауди 80.

Чистая гидромеханика. Установить можно за пару дней. Сделал переходную плиту, привода и заднее крепление, поставил, и поехал.

Есть более свежие варианты, четырехступенчатые, но там уже есть свой ЭБУ и обмен информацией между кпп и двс. Пока еще без CAN-шины так что то же реально это все подружить.
  • У меня несколько

Оффлайн Elektron

  • Супер-модератор
  • *********
  • Сообщений: 9121
  • Карма: 152
Re: Вопросы по эксплуатации КПП
« Ответ #11 : 14 Июня 2022, 19:10:37 »
Не могу понять откуда мнение про "не существует" когда уже не сотни а тысячи человек и десятки фирм прошли этот путь. Не про шестерни речь. Вообще если на то пошло можно как во многих современных иномарках не КПП а  готовый редуктор использовать, но мне не нравится это решение тем что нет возможности переключения и режим работы не всегда оптимален.
Хорошо, конкретизирую - не существует в рамках корпуса стоковой КПП. Для нее было два варианта 1-й передачи, причем это реализуется заменой первичного вала целиком; и два варианта 5-й передачи, там просто комплект шестерен меняется. Всё, больше ничего завод не придумал.
Если повезет, можно найти спортивные КПП, там были нестандартные ряды. Но это опять единичное исполнение.

У Вас всё слишком просто! Уж не знаю, в чем причина - молодость, недостаток опыта и/или технических знаний?..
Просто поймите и примите - нельзя просто так в готовом заводском агрегате взять, захотеть и что-то поменять! В двигателе еще с этим относительно проще. А вот КПП - это шестерни, которые просто так не сделаешь. А если еще и про вал-шестерню речь...
  • АЗЛК "Москвич" 214122, 1997 г.в., серый, УМПО-248с, кожаный салон Audi Q7; Ford Taurus-II GL, 1993 г.в., зеленый металлик, Vulcan V6 3.0i, АКПП, ABS, ГУР, круиз-контроль, кондиционер, кожаный салон

Оффлайн Magikan

  • Живу я здесь
  • *********
  • я был когда-то...
  • Сообщений: 5636
  • Карма: 67
Re: Вопросы по эксплуатации КПП
« Ответ #12 : 15 Июня 2022, 09:54:56 »
Автор все продолжает свой электрический москвич.
пожелаем ему сил и удачи.

зы вкорячить электро агрегат мы можем, а вкорячить другую кпп мы не можем? ну-ну
Не ссы в подъезде, не плюй в лифте, не бросай мусор мимо урны, езди по правилам,
уступай место в автобусе, не давай и не бери взяток, не напивайся вдрызг,
уважай свою историю и культуру - и ты сам не заметишь, как окажешься в Цивилизованном Государствe

Оффлайн Ross

  • Интересующийся
  • **
  • Сообщений: 250
  • Карма: 1
Re: Вопросы по эксплуатации КПП
« Ответ #13 : 15 Июня 2022, 10:06:50 »
Хорошо, конкретизирую - не существует в рамках корпуса стоковой КПП. Для нее было два варианта 1-й передачи, причем это реализуется заменой первичного вала целиком; и два варианта 5-й передачи, там просто комплект шестерен меняется. Всё, больше ничего завод не придумал.
Если повезет, можно найти спортивные КПП, там были нестандартные ряды. Но это опять единичное исполнение.
Это всего лишь один из вариантов. Я просто начитался про другие, не от завода комплекты. Но абсолютно не проблема - просто придется или ставить другую КПП или поднимать момент на моторе. Или привыкать ездить не с 2мя как задумывалось а с 3-мя передачами.

зы вкорячить электро агрегат мы можем, а вкорячить другую кпп мы не можем? ну-ну
Не электро агрегат а гибридный. ДВС на данный момент неразумно совсем убирать потому что если внезапно ехать далеко...А другую  КПП можем, но не хотим. Эта понравилась.

У Вас всё слишком просто! Уж не знаю, в чем причина - молодость, недостаток опыта и/или технических знаний?..
Ничего исключать нельзя. Да, редуктора проектировал только в рамках учебных задач, КПП перебирал мало, до пенсии ещё время есть. Но мой дед который в середине прошлого века собирал свои ДВС "из того что было", свои лодочные моторы, мотоциклы, телевизоры, насосы, лодки и т.д и работал в НИИ в электронной промышленности когда в рамках какой то разработки получал новый опыт и знания говорил - "вот так, век живи век учись и дураком помрешь" в плане что все знать и уметь невозможно...
Но тут меня возможно испортила возможность разработать и заказать любое изделие на работе, по электронике совсем любое а по механике в рамках возможностей оборудования. Есть просто цель обеспечить экономичность, есть пример - человек сделал привод на 2108 с компактного электромотора на коробку передач, не убирая основной мотор. И запатентовал это решение. В итоге у него этот электромотор работать может и как стартер и как генератор и отключаться муфтой и в городском режиме можно вообще на нем одном ездить.И получилось там в городе 6 кВт расходуемая мощность то есть не более 10 кВт*ч на 100 км в городском цикле и теперь сравним эти 30 рублей и не менее 450 рублей в варианте чисто на ДВС...
Погрузчиками, тележками и всякими прочими электроприводами занимаюсь на работе. Как автоматика так и силовая электроника, механика а порой и гидравлика и пневматика.
В рамках задачи с КПП можно и главной передачей сманеврировать если будет какая то нестыковка параметров. А ставить на машину где  есть электромотор и аккумуляторы АКПП это конкретный шаг назад и в сторону.
« Последнее редактирование: 15 Июня 2022, 11:33:33 от Ross »
  • Мотоцикл Урал 103-10, АЗЛК 2141-01, ИЖ-412-028

Оффлайн Magikan

  • Живу я здесь
  • *********
  • я был когда-то...
  • Сообщений: 5636
  • Карма: 67
Re: Вопросы по эксплуатации КПП
« Ответ #14 : 15 Июня 2022, 18:46:48 »
А другую  КПП можем, но не хотим. Эта понравилась.

мсье знает толк в извращениях...

понравилась москвичевская кпп... ага
хуже москвичевской кпп только ссангенговская
Не ссы в подъезде, не плюй в лифте, не бросай мусор мимо урны, езди по правилам,
уступай место в автобусе, не давай и не бери взяток, не напивайся вдрызг,
уважай свою историю и культуру - и ты сам не заметишь, как окажешься в Цивилизованном Государствe

Оффлайн Elektron

  • Супер-модератор
  • *********
  • Сообщений: 9121
  • Карма: 152
Re: Вопросы по эксплуатации КПП
« Ответ #15 : 16 Июня 2022, 07:06:45 »
хуже москвичевской кпп только ссангенговская
Омскую КПП от Оды тоже забывать не стоит. По сравнению с ней 41-я коробка просто идеальна.
  • АЗЛК "Москвич" 214122, 1997 г.в., серый, УМПО-248с, кожаный салон Audi Q7; Ford Taurus-II GL, 1993 г.в., зеленый металлик, Vulcan V6 3.0i, АКПП, ABS, ГУР, круиз-контроль, кондиционер, кожаный салон

Оффлайн Павел2.0i

  • Живу я здесь
  • *********
  • Академик Валилов
  • Сообщений: 8189
  • Карма: 74
Re: Вопросы по эксплуатации КПП
« Ответ #16 : 16 Июня 2022, 08:33:31 »
Зубильная КПП тоже весьма говняная.Синхроны,выбор передач,ну а про передаточные числа вообще молчу
  • М21412 90г,Ваз 21093i 2003г,Урал 8.103.10 92г,ИЖ Юпитер 5 88г

Оффлайн Ross

  • Интересующийся
  • **
  • Сообщений: 250
  • Карма: 1
Re: Вопросы по эксплуатации КПП
« Ответ #17 : 16 Июня 2022, 08:49:20 »
Серьезно, доработанная коробка 2141 да при эластичном соединении с мотором с низким уровнем вибраций и отсутствием ударного вращения - вполне вариант.
  • Мотоцикл Урал 103-10, АЗЛК 2141-01, ИЖ-412-028

Оффлайн belovkcc

  • Долгожитель форума
  • *******
  • Сообщений: 2144
  • Карма: 55
Re: Вопросы по эксплуатации КПП
« Ответ #18 : 16 Июня 2022, 15:39:18 »
Омскую КПП от Оды тоже забывать не стоит. По сравнению с ней 41-я коробка просто идеальна.
Там инженера тоже покуривали?)

Оффлайн MBX

  • Администратор
  • *********
  • Сообщений: 10781
  • Карма: 98
Re: Вопросы по эксплуатации КПП
« Ответ #19 : 16 Июня 2022, 16:05:35 »


понравилась москвичевская кпп... ага
хуже москвичевской кпп только ссангенговская
)))))))))
Приблизительно за 2 года до вашего рождения "моя" КПП была изготовлена добросовестными работниками "Советского АЗЛК".... и она до сих пор "ездит".
 Из доработок, только сухарь вала вилки сцепления и гайки диф-ла установлены на герметике.
 По пробегу, образно, если сравнивать с КПП из 90-х, раз 5 должна была уже "сломаться"... машина была в "коммерции"(мягко говоря, "мой зам"), не редко видела "перегруз".

... последний раз лицезрел "её" внутренности в 99-м году при возврате с ГП 4.55 на 4.1. В этот же момент были заменены превентивно подшипники и первичный вал под более удобную для городских пробок, первую передачу.
   Автомобиль до сих пор в ежедневной эксплуатации )))))))))))))))))))))
 Так что, не коробка виновата ))))))