Автор Тема: "Образовательная катастрофа"  (Прочитано 18963 раз)

0 Пользователей и 2 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн EVS

  • Ветеран форума
  • ********
  • Сообщений: 3543
  • Карма: 53
Re: "Образовательная катастрофа"
« Ответ #480 : 13 Марта 2013, 23:36:43 »
Не надо передёргивать и гиперболизировать

Разберутся, как-то утрясут этот вопрос

Интересно - как же мы-то учились?
И физра на уровне, и прочие предметы - да ещё макулатура-металлолом, субботники всякие?
Правда, компов-Интернета не было, и прочих подобных "благ" цивилизации - да и интересы-приоритеты иные...

Человек тот, кем он сам себя считает и как себя оценивает - а не носит навешанные кем-то ярлыки
А то и точно в такого превратиться исподволь

1. Ага! Утрясут. В пользу себе. Когдаж мы-то будем разбираться?

2. Нормально учились. Не надо путать кислое с горячим. Именно о том и речь, что было Образование и воможность Бесплатного Всестороннего Развития, по желанию и интересам. Хош пацан кружок - на кружок, хош пацан секцию - на секцию. Куда я только не записывался... И это мне очень помогло понять жизнь.

3. Эти высокие слова не из этого текста.
Тут вопрос в том, каким человека вырастили(воспитали). Смею напомнить, что в процессе становления личности участвуют не только родители, но и социум, та среда которая окружает ребёнка в процессе его роста(развития).
Я уже где-то отмечал, что был в шоке когда увидел программу обучения своего старшего сына, для третьего класса. Во-первых шестидневка. Во-вторых уменьшение часов чтения, русского языка и увеличение часов "технологии" и физкультуры. Хотя, какая нах физкультура?
И мы сейчас можем много разводить бла-бла-бла, на тему -вот я, своего ребёнка, туда-сюда, секции-кружки-репетиторы...
Разговор о том, что большая часть населения страны не может себе этого позволить. И родители вынуждены пропадать на двух-трёх работах чтобы обеспечить своему ребёнку более-менее приличные условия для роста и развития. При этом по старой "совковской"(не люблю это слово) привычке надеясь, что "государство нам поможет". Если ребёнок ходит в школу - его там научат...
И этим заблуждением очень удачно пользуются наши правители. Здесь-то и раскрывается смысл фразы, сказанной кем-то очень давно: "Рабы должны быть тупые, но выносливые".  🤐
  • По докам 214145, а так УЗАМ 3317
АЗЛК 2140Д,УЗАМ-1.5; БЫЛ
АЗЛК 2141,УЗАМ-1.5(КВ и поршневая НАМИ); БЫЛ
АЗЛК Святогор,УЗАМ-1.7;Штатные тапки R14, усиленная подвеска глушителя, распределённый впрыск форсунок омывателя.
ЖИВ
"Оптимисты - изучают английский язык, пессимисты - изучают китайский, а реалисты - автомат Калашникова

Оффлайн Paulson

  • Общительный
  • *********
  • Сообщений: 20815
  • Карма: 177
Re: "Образовательная катастрофа"
« Ответ #481 : 13 Марта 2013, 23:48:19 »
Не пойму я тебя

Ты пишешь

Конечно, физическое воспитание надо возрождать... В ущерб основному образованию...

С какой стати в ущерб основному образованию?
Понял так, что ты про нехватку школьных часов или свободного времени у школьников  - потому и ответил

Интересно - как же мы-то учились?
И физра на уровне, и прочие предметы - да ещё макулатура-металлолом, субботники всякие?
Правда, компов-Интернета не было, и прочих подобных "благ" цивилизации - да и интересы-приоритеты иные...

А ты

2. Нормально учились. Не надо путать кислое с горячим. Именно о том и речь, что было Образование и воможность Бесплатного Всестороннего Развития, по желанию и интересам. Хош пацан кружок - на кружок, хош пацан секцию - на секцию. Куда я только не записывался... И это мне очень помогло понять жизнь.

Вот и не пойму - кто в лес- кто по дрова...
Да и ладно, не будем дальше развивать, если хочешь - без меня... а то совсем всё запутается
  • Ford Maverick II XLT (CUV, 2005 г. 5МКПП 4WD 2,3 л. 150 л.с.)
Не воспринимайте информацию как руководство к действию

Оффлайн EVS

  • Ветеран форума
  • ********
  • Сообщений: 3543
  • Карма: 53
Re: "Образовательная катастрофа"
« Ответ #482 : 14 Марта 2013, 00:18:14 »
Не пойму я тебя
...
Вот так, не получилось выразить свою мысль. Бывает.
 В контексте того сабжа это звучало, как мнение "путомедов":  " Тупым быдлом легче управлять. Но немощное быдло ни на что не годно. Поэтому, надо поднять уровень физического и опустить уровень интеллектуального развития."

И подать это, как безмерную заботу.

Вот...  🤦‍♂️
« Последнее редактирование: 14 Марта 2013, 00:20:38 от EVS »
  • По докам 214145, а так УЗАМ 3317
АЗЛК 2140Д,УЗАМ-1.5; БЫЛ
АЗЛК 2141,УЗАМ-1.5(КВ и поршневая НАМИ); БЫЛ
АЗЛК Святогор,УЗАМ-1.7;Штатные тапки R14, усиленная подвеска глушителя, распределённый впрыск форсунок омывателя.
ЖИВ
"Оптимисты - изучают английский язык, пессимисты - изучают китайский, а реалисты - автомат Калашникова

Оффлайн Paulson

  • Общительный
  • *********
  • Сообщений: 20815
  • Карма: 177
Re: "Образовательная катастрофа"
« Ответ #483 : 14 Марта 2013, 01:19:36 »
Вот так, не получилось выразить свою мысль. Бывает.
 В контексте того сабжа это звучало, как мнение "путомедов":  " Тупым быдлом легче управлять. Но немощное быдло ни на что не годно. Поэтому, надо поднять уровень физического и опустить уровень интеллектуального развития."

И подать это, как безмерную заботу.

Вот...  🤦‍♂️

Ну почему ты решил, что вместе с поднятием уровня физического развития будет опускаться уровень интеллектуального?
Домыслы какие-то, право слово... не надо страшилок
Точно, отхожу от этой дискуссии...
  • Ford Maverick II XLT (CUV, 2005 г. 5МКПП 4WD 2,3 л. 150 л.с.)
Не воспринимайте информацию как руководство к действию

Оффлайн EVS

  • Ветеран форума
  • ********
  • Сообщений: 3543
  • Карма: 53
Re: "Образовательная катастрофа"
« Ответ #484 : 14 Марта 2013, 01:36:08 »
Ну почему ты решил, что вместе с поднятием уровня физического развития будет опускаться уровень интеллектуального?
Домыслы какие-то, право слово... не надо страшилок
Точно, отхожу от этой дискуссии...
С точностью "до наоборот".
 Сначала снизили уровень интеллектуальный, теперь поднимают физический.
Домыслы? Нет, это собственный опыт.

...
Я уже где-то отмечал, что был в шоке когда увидел программу обучения своего старшего сына, для третьего класса. Во-первых шестидневка. Во-вторых уменьшение часов чтения, русского языка и увеличение часов "технологии" и физкультуры.
...
  • По докам 214145, а так УЗАМ 3317
АЗЛК 2140Д,УЗАМ-1.5; БЫЛ
АЗЛК 2141,УЗАМ-1.5(КВ и поршневая НАМИ); БЫЛ
АЗЛК Святогор,УЗАМ-1.7;Штатные тапки R14, усиленная подвеска глушителя, распределённый впрыск форсунок омывателя.
ЖИВ
"Оптимисты - изучают английский язык, пессимисты - изучают китайский, а реалисты - автомат Калашникова

Оффлайн Perezx

  • Ветеран форума
  • ********
  • Сообщений: 4998
  • Карма: 74
Re: "Образовательная катастрофа"
« Ответ #485 : 14 Марта 2013, 08:05:51 »
  😲 это где водятся такие ВУЗы?
Где найти бесплатные ВУЗы?
Любой московский ВУЗ (в 2012 уже и МГУ) испытывает проблемы с набором.
Я знаю, что на уровне минобразования и еще бог-знает-чего умудряются устроить так, что одновременно с этим еще и в институт не попадешь. Тем не менее, сухая статистика гласит, что мест в институтах со времен СССР прибавилось вдвое, учеников в школах убавилось вдвое и конкурс 0.8.
Жена в 2009 поступала (до того в 2003м была изгнана с 1 курса за то, что ни разу не сподобилась посетить институт в течение семестра) - завалила вступительные, так ей звонили и просили придти на пересдачу. Бюджет, есичо 😀

А насчет "а как же мы учились" позволю себе заметить, что нынче "у руля" поколение 30-40-летних и все то, что нам так не нравится - дороги, медицина и т.п. - это как раз "достижения" тех, кто "как же мы учились". Напрашивается ответ - "видимо, хреново".

Оффлайн Paulson

  • Общительный
  • *********
  • Сообщений: 20815
  • Карма: 177
Re: "Образовательная катастрофа"
« Ответ #486 : 14 Марта 2013, 08:11:27 »
А насчет "а как же мы учились" позволю себе заметить, что нынче "у руля" поколение 30-40-летних и все то, что нам так не нравится - дороги, медицина и т.п. - это как раз "достижения" тех, кто "как же мы учились". Напрашивается ответ - "видимо, хреново".

Во-первых, речь была о загруженности-возможности всё успевать - а не о качестве и количестве образования и усвоенных знаний
Во-вторых, "поколение 30-40-летних" - это не моё
  • Ford Maverick II XLT (CUV, 2005 г. 5МКПП 4WD 2,3 л. 150 л.с.)
Не воспринимайте информацию как руководство к действию

Оффлайн Paulson

  • Общительный
  • *********
  • Сообщений: 20815
  • Карма: 177
Re: "Образовательная катастрофа"
« Ответ #487 : 14 Марта 2013, 08:43:51 »
Неплохо высказано...
Прошу извинить за частые копи-пасты - но так, думаю, проще, нежели ходить по ссылке - сразу можно прочесть
------
https://www.rosbalt.ru/piter/2013/03/13/1104769.html

"Путинская" история – для плохих учителей

Периодически возникающие вспышки народного "самовыражения" с украшением портретами Сталина троллейбусов, призывы переименовать Волгоград в Сталинград, ироничные комментарии демократической интеллигенции в ответ на идею переписать историю заново и даже попытки увидеть в запоздалой весне результат работы тайных политтехнологов Кремля – это стихийные ситуации, которые не следует воспринимать всерьез. А реакция властей на них – свидетельство относительной свободы в государстве, считает историк, писатель, журналист Лев Лурье.

— Лев Яковлевич, на ваш взгляд, чем обусловлено возросшее в последнее время внимание к личности Сталина?

— Политика верхов – это прямое отражение взглядов большинства населения. Сталин в глазах большинства – это враг путинского режима, потому что он уничтожал тех, кто ворует. Поэтому, если оценивать якобы возрождающийся "культ Сталина", то это просто знак со стороны общества о том, что пора и власть употребить. При Брежневе тоже вешали портреты Сталина на стекло…

— Но почему тогда власть не высказывает своего отношения пускай и к фольклорному, но все-таки "врагу"?

— А что она может сделать? У нас все же довольно свободное государство. Вот мы сейчас с вами говорим о Сталине и Путине, и нас же не арестовывают… Никакой сталинской апологетики в политике Путина я не вижу. Не надо придумывать греха там, где его нет. Сталин – да, тиран, но мало ли история знала тиранов? Наполеон, Петр I, Спиноза… Надо не плакать или смеяться над этим, а выяснять, как действительно все было на самом деле.

— Страсти вокруг нового учебника истории вы тоже не разделяете?

— Я бы не стал их преувеличивать. В первую очередь потому, что такой учебник невозможен – если он должен быть единственным официальным. Сколько раз у нас были попытки создать всякие комиссии "по национальной идее", и ничего не получалось. У самодержавия была идеология – царь, православие, народ, у СССР – строительство коммунизма. История движется так, что сейчас получился Путин. Куда страна должна двигаться дальше? Это не сформулировано. Никаких больших целей нынешнее правительство перед собой не ставит. Нет основополагающей идеи. Из чего учебник делать?

— Тем не менее, это некая идеология, основополагающий для школы документ…

— Учитель должен руководствоваться собственными убеждениями и знаниями. Учебниками пользуются самые плохие учителя. Даже если идеологию навяжут, к каждому учителю ведь не приставишь методиста?.. Поэтому, если учитель – сталинист, он будет говорить про то, какой хороший Сталин. Или из "демшизы" — то у него, соответственно, будет своя позиция. Поэтому я считаю, что учебник – это способ распила денег, простое перекладывание истории слева направо или справа налево.

— Вы, видимо, говорите про хорошие школы и умных учителей. А в других школах эти учебники станут настольными книгами, и детей будут учить именно по ним.

— Ни в одной школе и ни по одному предмету учебник не был важнее учителя. И даже учебник истории – это всего лишь справочное пособие. Это нечто, пропитанное логикой.

— Однако вопрос в том, какой будет эта логика…

— Помните, шеф жандармов Бенкендорф говорил: "Прошлое России было блестяще, ее настоящее более чем великолепно, а что касается ее будущего, оно превосходит все, что может представить себе самое смелое воображение". Не получится ни у кого так написать историю. Потому что учебник истории должен будет объяснить нам, почему это так? Почему и что из чего вытекает? Если нет логики, даже ученик 7-го или 10-го класса будет чувствовать фальшь.

И не надо преувеличивать значение истории для школьников, дети ею не интересуются. Например, ЕГЭ по истории сдают лишь 13% учащихся. Хотя я – за ЕГЭ по истории, потому что это очень конкретный предмет. Но учебник – это, повторяю, справочное пособие. Тексты в нем никого не интересуют. Что мы помним из школьных учебников? Рабы Рима, восстание Спартака? Все зависит только от учителя. Историю вообще надо учить позже. Поэтому никакой крамолы в создании очередного халтурного учебника я не вижу. Он окажет влияние только на тех, у кого плохие учителя. Но это никак не скажется на детях, которые, отсидев такой урок, пойдут в библиотеку, сами все хорошенько раскопают и сделают свои выводы.

— У вас позитивный взгляд…

— История – это вообще "сто седьмая" проблема для государства. Гораздо важнее коррупция, беззаконие, преступность. Поэтому не надо сгущать краски вокруг этого. Как отмечали современники, даже при сталинском режиме в театры были такие очереди!.. И литература о том же. Ни одна хорошая книга не учит быть циником и вором. Все изучали, например, научный коммунизм. Но я не видел, чтобы поколения были им пропитаны. Нас учили быть атеистами – а многие сейчас ушли молиться. Или наоборот. Там ругали монархов – а сейчас ими интересуются…

— Но ведь учебники – и именно истории – всегда задавали тон…

— Главный недостаток советского взгляда на историю – в том, что и Пугачев, и Суворов, например, одинаково хороши. Или противопоставления: Желябов хороший, Троцкий плохой. Все это не вяжется между собой. Россия замечательна тем, что имеет долгий опыт несоблюдения любых законов. То же происходит и с учебниками истории.

Беседовала Марина Бойцова
---------
  • Ford Maverick II XLT (CUV, 2005 г. 5МКПП 4WD 2,3 л. 150 л.с.)
Не воспринимайте информацию как руководство к действию

Оффлайн EVS

  • Ветеран форума
  • ********
  • Сообщений: 3543
  • Карма: 53
Re: "Образовательная катастрофа"
« Ответ #488 : 14 Марта 2013, 09:26:00 »
— Учитель должен руководствоваться собственными убеждениями и знаниями.

Т.е. если учитель уверен, что однополые браки - это хорошо, он должен нести это знание детям?  🙀

Он окажет влияние только на тех, у кого плохие учителя. Но это никак не скажется на детях, которые, отсидев такой урок, пойдут в библиотеку, сами все хорошенько раскопают и сделают свои выводы.
Походу пацанчик с луны...
  • По докам 214145, а так УЗАМ 3317
АЗЛК 2140Д,УЗАМ-1.5; БЫЛ
АЗЛК 2141,УЗАМ-1.5(КВ и поршневая НАМИ); БЫЛ
АЗЛК Святогор,УЗАМ-1.7;Штатные тапки R14, усиленная подвеска глушителя, распределённый впрыск форсунок омывателя.
ЖИВ
"Оптимисты - изучают английский язык, пессимисты - изучают китайский, а реалисты - автомат Калашникова

Оффлайн ОЧкарик

  • Ветеран форума
  • ********
  • ватный кремлеботный путиноид
  • Сообщений: 3781
  • Карма: 90
Re: "Образовательная катастрофа"
« Ответ #489 : 14 Марта 2013, 09:40:00 »

 Сначала снизили уровень интеллектуальный,
вот тут, дружище, ты в корне не прав
  • АЗЛК214145 Святогор F3R272
Аз Бога Ведаю, Бога Ведая Глаголь Добро, Добро Есть Жизнь...
Если Вы плюёте мне в спину, значит я впереди Вас.
часто секрет хороших отношений между людьми кроется в том, что откладываются ссоры (с)

Оффлайн EVS

  • Ветеран форума
  • ********
  • Сообщений: 3543
  • Карма: 53
Re: "Образовательная катастрофа"
« Ответ #490 : 14 Марта 2013, 10:07:48 »
вот тут, дружище, ты в корне не прав
?
  • По докам 214145, а так УЗАМ 3317
АЗЛК 2140Д,УЗАМ-1.5; БЫЛ
АЗЛК 2141,УЗАМ-1.5(КВ и поршневая НАМИ); БЫЛ
АЗЛК Святогор,УЗАМ-1.7;Штатные тапки R14, усиленная подвеска глушителя, распределённый впрыск форсунок омывателя.
ЖИВ
"Оптимисты - изучают английский язык, пессимисты - изучают китайский, а реалисты - автомат Калашникова

Оффлайн pilot410

  • Местный
  • *****
  • Сообщений: 1163
  • Карма: 17
Re: "Образовательная катастрофа"
« Ответ #491 : 14 Марта 2013, 11:14:44 »
в чем он не прав?
21412, узам 1,5=>1,7, ВУ+ГТЦ ЛУКАС ЦЗ на всех дверях, ЭСП, электропомпа, БСЗ, карб 21053 заменен на 21073
БУДЕМ ЖИТЬ!!!!
ВАЗ-21099, 1999 гв продан....
ПЕЖО-307 HDi 1,6, 2005 гв там же.....
https://www.drive2.ru/cars/moskvich/2141/2141/pilot410/

Оффлайн ОЧкарик

  • Ветеран форума
  • ********
  • ватный кремлеботный путиноид
  • Сообщений: 3781
  • Карма: 90
Re: "Образовательная катастрофа"
« Ответ #492 : 14 Марта 2013, 11:54:56 »
всё очень просто
знаний даётся больше по новым программам
а вот на усвоить и закрепить материал времени не отводится

так что уровень даваемых знаний на высоте
но вот что остаётся в головах у детей с этой скоростью давания, вот это под большим вопросом
  • АЗЛК214145 Святогор F3R272
Аз Бога Ведаю, Бога Ведая Глаголь Добро, Добро Есть Жизнь...
Если Вы плюёте мне в спину, значит я впереди Вас.
часто секрет хороших отношений между людьми кроется в том, что откладываются ссоры (с)

Оффлайн EVS

  • Ветеран форума
  • ********
  • Сообщений: 3543
  • Карма: 53
Re: "Образовательная катастрофа"
« Ответ #493 : 14 Марта 2013, 12:19:48 »
всё очень просто
знаний даётся больше по новым программам
а вот на усвоить и закрепить материал времени не отводится

так что уровень даваемых знаний на высоте
но вот что остаётся в головах у детей с этой скоростью давания, вот это под большим вопросом

Т.е. интеллектуальный уровень вырос?
  • По докам 214145, а так УЗАМ 3317
АЗЛК 2140Д,УЗАМ-1.5; БЫЛ
АЗЛК 2141,УЗАМ-1.5(КВ и поршневая НАМИ); БЫЛ
АЗЛК Святогор,УЗАМ-1.7;Штатные тапки R14, усиленная подвеска глушителя, распределённый впрыск форсунок омывателя.
ЖИВ
"Оптимисты - изучают английский язык, пессимисты - изучают китайский, а реалисты - автомат Калашникова

Оффлайн ОЧкарик

  • Ветеран форума
  • ********
  • ватный кремлеботный путиноид
  • Сообщений: 3781
  • Карма: 90
Re: "Образовательная катастрофа"
« Ответ #494 : 14 Марта 2013, 12:26:04 »
давай, чтобы не спорить попусту, расставим все точки над i
а то, сдаётся мне, мы с тобой про одно и то же говорим, но разными словами
что ты подразумеваешь под интеллектуальным уровнем?
  • АЗЛК214145 Святогор F3R272
Аз Бога Ведаю, Бога Ведая Глаголь Добро, Добро Есть Жизнь...
Если Вы плюёте мне в спину, значит я впереди Вас.
часто секрет хороших отношений между людьми кроется в том, что откладываются ссоры (с)

Оффлайн EVS

  • Ветеран форума
  • ********
  • Сообщений: 3543
  • Карма: 53
Re: "Образовательная катастрофа"
« Ответ #495 : 14 Марта 2013, 13:41:45 »
Как бы покороче объяснится.  🤔
Иначе есть риск набить пару лишних страниц.
Применимо конкретно к этой теме, под "интелектуальным уровнем", я подразумеваю способность индивида воспринимать из окружающего мира некое абстрактное разностороннее "знание", анализировать его и применять в дальнейшей жизни с пользой для себя.
Тьфу, понесло...
Короче. Среднестатистический 14-ти летний пацан начала 80-х годов прошлого века, интеллектуально гораздо выше чем его одногодка начала века нынешнего. И далее по тексту...
  • По докам 214145, а так УЗАМ 3317
АЗЛК 2140Д,УЗАМ-1.5; БЫЛ
АЗЛК 2141,УЗАМ-1.5(КВ и поршневая НАМИ); БЫЛ
АЗЛК Святогор,УЗАМ-1.7;Штатные тапки R14, усиленная подвеска глушителя, распределённый впрыск форсунок омывателя.
ЖИВ
"Оптимисты - изучают английский язык, пессимисты - изучают китайский, а реалисты - автомат Калашникова

Оффлайн ОЧкарик

  • Ветеран форума
  • ********
  • ватный кремлеботный путиноид
  • Сообщений: 3781
  • Карма: 90
Re: "Образовательная катастрофа"
« Ответ #496 : 14 Марта 2013, 15:53:26 »
если так, то я с тобой согласен
я думал, ты несколько про иное
  • АЗЛК214145 Святогор F3R272
Аз Бога Ведаю, Бога Ведая Глаголь Добро, Добро Есть Жизнь...
Если Вы плюёте мне в спину, значит я впереди Вас.
часто секрет хороших отношений между людьми кроется в том, что откладываются ссоры (с)

Оффлайн Paulson

  • Общительный
  • *********
  • Сообщений: 20815
  • Карма: 177
Re: "Образовательная катастрофа"
« Ответ #497 : 14 Марта 2013, 17:07:39 »
Короче. Среднестатистический 14-ти летний пацан начала 80-х годов прошлого века, интеллектуально гораздо выше чем его одногодка начала века нынешнего. И далее по тексту...

С этим согласен
А более ранние ещё интеллектуальнее 😀 времена были - оттепель, шестидесятники...
  • Ford Maverick II XLT (CUV, 2005 г. 5МКПП 4WD 2,3 л. 150 л.с.)
Не воспринимайте информацию как руководство к действию

Оффлайн Vad

  • Адепт москвича
  • ******
  • Сообщений: 1891
  • Карма: 44
Re: "Образовательная катастрофа"
« Ответ #498 : 14 Марта 2013, 20:46:03 »
А в гимназии, куда мы поступаем, недавно во всех классах сделали объявление для детей: " Если вас обижают родители, жалуйтесь учителям. Будем официально разбираться".
Вот так. Берутся за нас потихоньку, с чем нас всех и "поздравляю"... 🤦‍♂️
2101>412>2106>2106>2106>21412>21412>2141>  УАЗ-Патриот & Урал-Соло (черный)

- Скажите, вы тот самый король Артур, который вытащил меч из камня?
- Да, это я.
- Вы нам не поможете, у нас там УАЗик застрял?

Оффлайн Paulson

  • Общительный
  • *********
  • Сообщений: 20815
  • Карма: 177
Re: "Образовательная катастрофа"
« Ответ #499 : 14 Марта 2013, 20:49:52 »
А в гимназии, куда мы поступаем, недавно во всех классах сделали объявление для детей: " Если вас обижают родители, жалуйтесь учителям. Будем официально разбираться".
Вот так. Берутся за нас потихоньку, с чем нас всех и "поздравляю"... 🤦‍♂️

Это ещё ювенальной юстиции нет...
« Последнее редактирование: 14 Марта 2013, 21:49:00 от Paulson »
  • Ford Maverick II XLT (CUV, 2005 г. 5МКПП 4WD 2,3 л. 150 л.с.)
Не воспринимайте информацию как руководство к действию