Голосование

Выбираем опоры стоек

Полиуретан
ss20
ШС-ки

Автор Тема: Выбор / сравнение опор стоек (полиуретан / ss20 / ШС техоснастка)  (Прочитано 74931 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн fikusnik

  • Местный
  • *****
  • Сообщений: 1019
  • Карма: 16
  • Цените близких
Встал вопрос выбора при замене ШС-ок техоснастки... (вот таких)

ибо после года-полутора эксплуатации правая открутилась, и обратно ну никак не хочет закручиваться(((( стучит при ходе стойки, и есть опасения, что вообще открутится окончательно.... проехал за это время тыщ 40, ямы особо не объезжаю, но и не ищу их сознательно.

Собственно на что менять два варианта:
1. Полиуретановая такая

Цена - вроде как 1 800р штука.
Плюсы:
нет геморра в установке (снял/поставил), надежность полиуретана (проверена остальными элементами от AGena - впечатления крайне положительные)
Минусы (потенциальные):
поскольку опора изготавливается из "современной", имеющейся на рынке заготовки, то качестве металла оставляет желать лучшего.... но это предположения, реальных отзывов не нашел!

2. Опора ss20 queen с переходом на патроны от 2108 вот по такой технологии
   всё это ставится гораздо изящнее и опору ломать не надо



 и по высоте стойка не убегает
значится так , опора есесенно SS20  от тазозубила, аммортизаторы соответственно от ея же,  пружины остаются родные, для этого к опоре приварена переходная пластина (на фото рыжая , такая хренька, вырезанная из нашей , православной , 41-ой чашки пружины) , подводный камень при сборке - это разница в высоте самих аммортиаторов , если точнее его корпуса

вот тут видно что в нашем "сапоге" зубильный амм тонет, выходов два :  самый простой это положить под аммортизатор толстую и широкую шайбу

или выточить втулку  типа этой

тут на фото проточенная втулка от "монро" , но в последствии я стал использовать гайку аммортизатора , зубильную, которая идёт в комплекте, только проточив её на станке по внешнему диаметру .
А у вопросу по выбору амортизаторов , это кому что нравится , выбор большой ,  но чаще всего ставились Бильштайны  Б4.
Из штудирования тем на форуме - это, как я понял, самый оптимальный вариант при переходе на опорник от 2108.
Плюсы:
Надежность и тишина/комфорт/управляемость элемента ss20 (судя по отзывам в инете, положительные доминируют).
Минусы:
Геморр в собирании всего этого дела....
Переход на патрон от 2108 - вроде как рассчитан на другие характеристики, но не думаю, что это очень критично.
Цена будет несколько выше, учитывая эту оранжевую хрень и работу (Плюс патроны новые брать, хотя мои еще очень живые)

Теперь вопрос: что выбрать? Хотелось бы услышать отзывы тех, кто использует эти варианты в своей машине - реальный опыт эксплуатации прежде всего, и только потом домыслы.

ps Мой опыт эксплуатации ШС такой - покупаешь себе геморрой за 3 500 (или около того), может я что не так собрал, не так делал или еще чего, но я больше недоволен, нежели доволен.... хотя, товарищ, прокатившись со мной, сказал, что он на своей ауди с алюминиевыми рычагами, подвеску перетряхивал бы каждые 5-10 тыщ, если бы ездил как я :roll: первый месяц я каждые 5 дней заезжал на шиномонтаж и пневмопистолетом затягивал эти гайки на ШС-ках, которые по началу откручивались... потом перестали... но на больших кочках/ямах удары по кузову такие.... это ппц... первый раз подумал пружина лопнула :crazy1: сейчас вот открутилась и обратно ни в какую((((

pps Просьба к модераторам - выделить голосование: 1. Полиуретан 2. ss20 3. ШС-ки (раз уж они уже установлены)
« Последнее редактирование: 19 Декабря 2010, 19:03:36 от fikusnik »
  • М-214100 "Святогор" '99 (ВАЗ-2106)->F3R, Hyundai Grandeur TG 3.3 '08


продам ништяки

Speaking up is simply not accepting what you know is wrong.

Оффлайн Андрей Иванов

  • Платиновый Гуру
  • *********
  • Сообщений: 9329
  • Карма: 255
Полиуретан сам по себе очень хорош. А вот метал на опорах  очень нехорош.
По моему опыту и обычные опоры по резине не ломаются. У них конструкция ломаться по резине не позволяет. ЛОпается метал. И часто. В связи с тем, что полиуретан намного жесче резины на полиуретановых по идее метал будет ломаться еще быстрее. Лучше попытаться усилить металлическую чашку. Посматриваю на очень похожую чашку с ГАЗ-31105. Надо-бы ее примерить как подложку в родную. Если получится это действительно будут вечные опоры.
  • 1993 г. М-21412 => 1,7 Солекс 21073. БСЗ, АД-3, ГБО Toujour malade, jamais mort. Калина 1,6, 16V, 2011
Громкий выхлоп,
Страшный вид,
Дуглас
Всех вас победит!

Оффлайн Рома

  • Гуру
  • ******
  • Сообщений: 1944
  • Карма: 23
хз езжу с ШСшками от тех оснастки и все норм. ни стуков ни лязгов и не откручивается ниче. как один раз закрутил так и езжу. ну да может на кузов по-идее и должно передаваться больше (так как тан нет резины вообще) но блин если аморты с пружинами норм то эт не так заметно. полиуретан неплох но в компановке с нашими опорами хзхз)))) сс20-ну не знаю стоит ли оно того столько гемора и колхоза со всякими втулочками шайбочками сваркой пилкой. ну нафиг и все это рассчитано на тазоморду а не на нашу
AZLK 214145
AZLK 214145,салон сааб 9.3, ОТ,колеса сааб
http://forum.azlk-team.ru/index.php/topic,15089.0.html

Оффлайн fikusnik

  • Местный
  • *****
  • Сообщений: 1019
  • Карма: 16
  • Цените близких
хз езжу с ШСшками от тех оснастки и все норм. ни стуков ни лязгов и не откручивается ниче. как один раз закрутил так и езжу. ну да может на кузов по-идее и должно передаваться больше (так как тан нет резины вообще) но блин если аморты с пружинами норм то эт не так заметно. полиуретан неплох но в компановке с нашими опорами хзхз)))) сс20-ну не знаю стоит ли оно того столько гемора и колхоза со всякими втулочками шайбочками сваркой пилкой. ну нафиг и все это рассчитано на тазоморду а не на нашу
а если проехаться по яме (глубиной 10см), чтобы колесо резко туда йюхнулось и стойка распрямилась полностью, у меня в таких ситуациях просто адский грохот.... вообще хочется большей комфортабельности...  в сс20 сомнения берут по поводу восьмерошных характеристик...  но судя по отзывам - все хорошо..

правда и о ШС-ках были хорошие отзывы, только после покупки и установки начали до меня доходить негативные отзывы, причем их было ООООООЧЕНЬ много, видимо многие просто не хотели показывать то, что отдали деньги за геморр, и писали, что все круто)))
  • М-214100 "Святогор" '99 (ВАЗ-2106)->F3R, Hyundai Grandeur TG 3.3 '08


продам ништяки

Speaking up is simply not accepting what you know is wrong.

Оффлайн Рома

  • Гуру
  • ******
  • Сообщений: 1944
  • Карма: 23
хз на сс20 не ездил сказать не могу. а по поводу шс могу точно сказать-10см яма пройдена норм летом без адского грохота ну да удары есть собственно такие же как было и с обычными опорами. дорога в дереаню не отличается ровностью и ремонтировать ее никто лет 10 не брался так что траншеи чуть не поколено. серьезно может удары чуть жестче чем на стоке но уж точно грохота нет. затягивал пневмопистолетом в гараже
AZLK 214145
AZLK 214145,салон сааб 9.3, ОТ,колеса сааб
http://forum.azlk-team.ru/index.php/topic,15089.0.html

Оффлайн fikusnik

  • Местный
  • *****
  • Сообщений: 1019
  • Карма: 16
  • Цените близких
хз на сс20 не ездил сказать не могу. а по поводу шс могу точно сказать-10см яма пройдена норм летом без адского грохота ну да удары есть собственно такие же как было и с обычными опорами. дорога в дереаню не отличается ровностью и ремонтировать ее никто лет 10 не брался так что траншеи чуть не поколено. серьезно может удары чуть жестче чем на стоке но уж точно грохота нет. затягивал пневмопистолетом в гараже
А у меня другие ощущения... кривизну сборки можно исключить, ибо там невозможно собрать криво то.... единственное, у меня под ШС-ки зафигачили подшипники "челябинские", может их там сплющило после встречи с ямой и поэтому стойка гуляет, но то, что правая ШС-ка открутилась это факт (видно по разнице расстояний от края гайки до штока), но когда вывешивали стойку, такое ощущение, что гуляет сам подшипник в корпусе ШС-ки, то ли его раздолбало, то ли еще чего - хз, но это факт((( и постоянные звуки доносятся с той стороны... оно, кроме звуков, никак и не показывает себя, поведение авто на дороге не изменилось, но эти стуки :angry1:...

Еще когда только поставил, поехал на сход-развал, мне Розов сказал, что "эти ШС-ки мне весь мозг сделают, недодуманные они"... Правда можно отдать им должное - катался по таким ямам, что ппц.... шаровые менял три раза (два раза FAD, и один раз герцог), а ШС-ки ходют, пусть и со звуками :angry2:

Сам склоняюсь к сс20... но геморр и восьмое патроны... хз.... Есть у кого полиуретан то?
  • М-214100 "Святогор" '99 (ВАЗ-2106)->F3R, Hyundai Grandeur TG 3.3 '08


продам ништяки

Speaking up is simply not accepting what you know is wrong.

Оффлайн BAHEK794

  • Гуру
  • ******
  • Сообщений: 1680
  • Карма: 12
В связи с тем, что полиуретан намного жесче резины на полиуретановых по идее метал будет ломаться еще быстрее.

В каком месте он намного жёстче? Какова жёсткость (точнее, твёрдость) сферического полиуретана в вакууме по Шору?


ИМХО - полиуретановые опоры для ортодоксальных адептов всего оригинального... Учитывая, что обычно подвеска перетряхивается целиком (всмысле опоры отдельно меняют крайне редко) - а выбор аммов на зубилы широк, то ценник сборки SS20 + каяба (например), выходит примерно такой же как и  ПУ опоры+челябинские подшипники+та же каяба, но на 2141. Что лучше... Мне SS20 больше нравятся, поэтому когда мне заказывают ПУ опоры я всегда советую хорошо подумать.
Есть ещё одно интересное предложение для владельцев ШС - сделать проставку из ПУ чтоб помягче :) Была такая просьба от одного клубня, но не стали делать из за того, что в Питере нет ШС для образца, а во вторых при штучном заказе она получается золотой. Может подумаете да сакажем несколько? Для тех, кто верит байкам в интернетах уточню: жёсткость полиуретана может быть ЛЮБАЯ! Соответственно под ШС можно подобрать что-нибудь чтобы и прелести всей не потерять и не жёстко было.

Оффлайн fikusnik

  • Местный
  • *****
  • Сообщений: 1019
  • Карма: 16
  • Цените близких
ИМХО - полиуретановые опоры для ортодоксальных адептов всего оригинального... Учитывая, что обычно подвеска перетряхивается целиком (всмысле опоры отдельно меняют крайне редко) - а выбор аммов на зубилы широк, то ценник сборки SS20 + каяба (например), выходит примерно такой же как и  ПУ опоры+челябинские подшипники+та же каяба, но на 2141. Что лучше... Мне SS20 больше нравятся, поэтому когда мне заказывают ПУ опоры я всегда советую хорошо подумать.
Есть ещё одно интересное предложение для владельцев ШС - сделать проставку из ПУ чтоб помягче :) Была такая просьба от одного клубня, но не стали делать из за того, что в Питере нет ШС для образца, а во вторых при штучном заказе она получается золотой. Может подумаете да сакажем несколько? Для тех, кто верит байкам в интернетах уточню: жёсткость полиуретана может быть ЛЮБАЯ! Соответственно под ШС можно подобрать что-нибудь чтобы и прелести всей не потерять и не жёстко было.
Если уж продавец говорит, что между полиуретановой и сс20 - надо подумать, склоняясь к сс20, то ПУ опоры не вариант, но нарисовался еще один вариант... сделать проставку... а будет ли от нее много толку? при толщине максимум ~5мм... буду рассматривать этот вариант после более детальной диагностики ШС-ки, а то может она уже свое отходила....
  • М-214100 "Святогор" '99 (ВАЗ-2106)->F3R, Hyundai Grandeur TG 3.3 '08


продам ништяки

Speaking up is simply not accepting what you know is wrong.

Оффлайн Рома

  • Гуру
  • ******
  • Сообщений: 1944
  • Карма: 23
челябинский подшипник ты зря конечно в шс засунул))))))))шс опроре кроме шарика ниче не надо там все и вращается за счет сферического шарнира накой черт там еще подшипники
AZLK 214145
AZLK 214145,салон сааб 9.3, ОТ,колеса сааб
http://forum.azlk-team.ru/index.php/topic,15089.0.html

Оффлайн fikusnik

  • Местный
  • *****
  • Сообщений: 1019
  • Карма: 16
  • Цените близких
челябинский подшипник ты зря конечно в шс засунул))))))))шс опроре кроме шарика ниче не надо там все и вращается за счет сферического шарнира накой черт там еще подшипники
Помнится мне как-то свободно ШС-ка сидела у меня... один хрен ща уже не вынуть, хотя, может и открутиться, но хз... если и буду снимать огород этот, то только из-за перехода на сс20 или чтобы подложить прокладочку :roll:
  • М-214100 "Святогор" '99 (ВАЗ-2106)->F3R, Hyundai Grandeur TG 3.3 '08


продам ништяки

Speaking up is simply not accepting what you know is wrong.

Оффлайн Рома

  • Гуру
  • ******
  • Сообщений: 1944
  • Карма: 23
честно смутно представляю куда можно засунуть ПРОКЛАДОЧКУ в ШС чтоб ПОМЯГЧЕ было. если кто нить пояснит было бы неплохо мож тоже подпишусь
AZLK 214145
AZLK 214145,салон сааб 9.3, ОТ,колеса сааб
http://forum.azlk-team.ru/index.php/topic,15089.0.html

Оффлайн Андрей Иванов

  • Платиновый Гуру
  • *********
  • Сообщений: 9329
  • Карма: 255
В каком месте он намного жёстче? Какова жёсткость (точнее, твёрдость) сферического полиуретана в вакууме по Шору?

Может эмпирический анализ меня и подводит, но взяв в руки желтые полиуретановые втулки амов, втулки рессор, подушки стаба, подушки рессор и другие детали подвески в нашем магазине и точно такие-же стандартные резиновые я на ощупь определил, что жесткость полиуретановых больше, толще и сильнее. Лично мне этого тактильного ощущения вполне хватило. Жесткость полиуретана возможно может быть любой, но то, что  попадает в руки мне почему то всегда тверже резины. Может быть руки неправильные? Или лыжи не едут? Или все-таки полиуретановые изделия обычно жесче?
Не очень хочется вступать здесь в полемику, хотя эта полемика скорее всего будет у вас с вами.
Позволю себе процитировать вашего партнера по поставке полиуретановых изделий  AGen:

ПРЕДУПРЕЖДЕНИЕ .


Еще раз добавлю замечание :
1. подушки КПП и ДВС - делаем жёлтые.
Они получаются чуть тверже резины.
(или резина в штатных деталях чуть мягше ... )

2. Рычаги
2.1 СВХ и АсМеталл - покупаем сайленблок
2.2 Тотти - под них сайленблоки не призводятся .
Данные рычаги используются под заливной сайленблок.
НО возможно использование сайленблока от ОпельВектра
2.3 2141 - под них сайленблоки не призводятся

3. При установке полиуретановых подушек стабилизатора
настоятельно рекомендую поменять болты кронштейна
на длинные и поставить конрогайку.
( У меня родные болты вырывало - желтый ПУ)


Таких "предупреждений" в теме о поставке полиуретана достаточно. И видимо эти сведения соответстуют истине. А то, что опоры стоек ломаются по металлу, а не по резине, это вам подтвердят очень многие владельцы москвичей. 
  • 1993 г. М-21412 => 1,7 Солекс 21073. БСЗ, АД-3, ГБО Toujour malade, jamais mort. Калина 1,6, 16V, 2011
Громкий выхлоп,
Страшный вид,
Дуглас
Всех вас победит!

Оффлайн Рома

  • Гуру
  • ******
  • Сообщений: 1944
  • Карма: 23
на самом деле вот мое имхо полиуретан нужен тем кому пофиг как ездить главное чтоб подвеску не перетряхивать. если резина гасит удары за счет пластической деформации (поедает так скажем) то полиуретан деформируется меньше (если вообще можно это назвать деформацией) и по сути гасит лишь мизерную часть всего того что перепадает на его долю. в подтверждение моих слов предлагаю глянуть видео на рутубе или еще где (ссылку кинуть щас не могу потому что ЛЕНЬ)))) там съемка работы подвески на одном и том же авто с резинками и полиуретаном. и там замечательно видно как работает резина и эти желтые штуковины. и так чисто из логики-полиуретан ставится на какие нить ралийные гоночные ну или еще какие нить супер пупер гоняющие катафалки потому как им пофиг на комфорт главное чтоб узел (то бишь соединение) во время гонки не подвело. еще ставят любители офроуда на свои грязь мясы саленты такие у них тоже своя цель-не так быстро изнашивается и меньше лазить под машину. о комфорте на офроуде думаю и говорить нечего. так что сами думайте нафига вам полиуретан в вашем авто? только затем что он желтенький или красненький? мое имхо нормально собранная подвеска на резинках ходит довольно долго и работает так как надо
AZLK 214145
AZLK 214145,салон сааб 9.3, ОТ,колеса сааб
http://forum.azlk-team.ru/index.php/topic,15089.0.html

Оффлайн fikusnik

  • Местный
  • *****
  • Сообщений: 1019
  • Карма: 16
  • Цените близких
так что сами думайте нафига вам полиуретан в вашем авто?
а ШС-ки для поездок на дачу прям придумали :roll: А по конструкции штатной опоры я вообще не врубаю как она чего там может гасить....

ps у меня везде впихнут полиуретан, акромя подвеса глушителя - там от калины стоит, и долго стоит! намека на износ вообще нет!

pps прокладку, сам хз куда пихать - может BAHEK794 пояснит....
  • М-214100 "Святогор" '99 (ВАЗ-2106)->F3R, Hyundai Grandeur TG 3.3 '08


продам ништяки

Speaking up is simply not accepting what you know is wrong.

Оффлайн Рома

  • Гуру
  • ******
  • Сообщений: 1944
  • Карма: 23
мне лично пофиг для чего шс придумали мне нужна была опора которую не вывернет на второй день да и смещение у шс тоже на руку и особо колхоза нет все норм проварено и выточено. по штатной опоре как ни крути но в ней есть резина которая воспринимает часть удара. насчет полиуретана я и грю кроме как стойкости на износ больше от него нечего ожидать. а резинки в подвеске на то и придуманы чтоб гасить удары. иначе можно было тупо сделать соединение метал-метал и износ будет вообще мизерный но жопа охренеет от такой подвески. так что честно не знаю зачем нужен полиуретана в опоре
AZLK 214145
AZLK 214145,салон сааб 9.3, ОТ,колеса сааб
http://forum.azlk-team.ru/index.php/topic,15089.0.html

Оффлайн fikusnik

  • Местный
  • *****
  • Сообщений: 1019
  • Карма: 16
  • Цените близких
Вот такие прокладки что ли?


Так же у ss20 есть какие-то SS20 Hard Sport типа ШС, только с каким-то пластиком...

Кто-нить что-нть про это слышал?
  • М-214100 "Святогор" '99 (ВАЗ-2106)->F3R, Hyundai Grandeur TG 3.3 '08


продам ништяки

Speaking up is simply not accepting what you know is wrong.

Оффлайн BAHEK794

  • Гуру
  • ******
  • Сообщений: 1680
  • Карма: 12
на самом деле вот мое имхо полиуретан нужен тем кому пофиг как ездить главное чтоб подвеску не перетряхивать. если резина гасит удары за счет пластической деформации (поедает так скажем) то полиуретан деформируется меньше (если вообще можно это назвать деформацией) и по сути гасит лишь мизерную часть всего того что перепадает на его долю.

Ещё один сказочник. Рассказываю в стопиццотдесятый раз:
1. Цвет ПУ - просто краска, добавленная в смолу для облегчения сортировки. Твёрдость от цвета не зависит!
2. Твёрдость того, что делаем мы - жёлтые - 60, красные 85 единиц по Шору (могу наврать, точные цифры писал в нашей теме). Твёрдость жёлтых резинок была взята с втулки стаба СВх производства TIGAR (они кстати жёстче, чем современный полиэдр и ко) с поправкой на технологические возможности. В итоге получилось чуть жёстче, чем должно было быть у нового Святогора, сошедшего с конвейера, но о том, что у них нет пластической деформации говорить по меньшей мере глупо.
3. Ролики в интернете иллюстрируют прекрасную стойкость ПУ к механическим и химическим воздействиям, но о жёсткости работы подвески судить по ролику не стоит, потому как твёрдость ПУ может быть любая и никто не знает из чего сделано то, что показано в ролике. Наши жёлтые детальки спокойно мнутся пальцами, это может подтвердить любой из приобретавших их (остальных со своими догадками прошу лесом, без обид. Перед тем как говорить хотя бы википедию почитайте), таких здесь много.
4. Что лежит на полке магазина у Андрея Иванова - см. выше. Более того скажу, что многие производители ПУ на волне моды на "жОлтые резинки" у сракеров и прочих тазоводов экономят на сырье и технологиях в итоге получается не ПУ а хрен знает что.

По поводу проставки: идея не наша и ШС я в руках не держал, поэтому конкретики наоборот ждал от владельцев и пользователей ШС  :surprized:

Оффлайн fikusnik

  • Местный
  • *****
  • Сообщений: 1019
  • Карма: 16
  • Цените близких
По поводу проставки: идея не наша и ШС я в руках не держал, поэтому конкретики наоборот ждал от владельцев и пользователей ШС  :surprized:
У ШС-ок, которые от техоснастки эти штырьки с резьбой не такие длинные, как у ss20 (на фото выше видно длину штырьков ss20), поэтому задел для прокладки остается может 3-5мм, нужно посмотреть сколько там торчит на закрученных. Будет ли ощутимый толк от этой прокладки, как сильно она будет смягчать... кроме той прокладки, что на фото выше, больше там некуда, на мой взгляд, что либо пихать
  • М-214100 "Святогор" '99 (ВАЗ-2106)->F3R, Hyundai Grandeur TG 3.3 '08


продам ништяки

Speaking up is simply not accepting what you know is wrong.

Оффлайн Андрей Иванов

  • Платиновый Гуру
  • *********
  • Сообщений: 9329
  • Карма: 255
Ещё один сказочник.
Вам должно быть странно, Иван, что вам еще никто не нагрубил. Для комерсанта такое обращение к потенциальным покупателям, мягко сказать, странно...  :sigara:
А по делу:
Нет смысла спорить о жесткости полиуретана. По крайней мере в этой теме. Речь идет в основном о ненадежности металлической чашки опоры стойки. Именно  эта  чашка обычно и ломается.  Сегодня познакомился с аналогичным устройством от Карисмы. Метал на их опорах ровно в 2 раза толще.   Вот и весь секрет долголетия.  :nu-nu:
  • 1993 г. М-21412 => 1,7 Солекс 21073. БСЗ, АД-3, ГБО Toujour malade, jamais mort. Калина 1,6, 16V, 2011
Громкий выхлоп,
Страшный вид,
Дуглас
Всех вас победит!

Оффлайн BAHEK794

  • Гуру
  • ******
  • Сообщений: 1680
  • Карма: 12
Разговор шёл за то что полиуретан не имеет пластической деформации, что мягко говоря не соответствует действительности. Поэтому определение "сказочник" к людям, которые продолжают это утверждать не разобравшись в вопросе ИМХО вполне вежливое.
Последний раз, кстати, брали "на железки" опоры тотти - металл у них толще чем у полиэдра, ждём отзывов!
У ШС-ок, которые от техоснастки эти штырьки с резьбой не такие длинные, как у ss20
А шпильки поменять нельзя? Помниццо проставки под штатные опоры "сделай себе жЫп" шли в комплекте с длинными шпильками  :hmmm:

И вобще я тут не коммерсант, а участник клуба и один из немногих истинных почитателей марки а не "8 тыр за вечный выпуск дорого". Полиуретаном занимаюсь потому что есть возможность и прихода с него имею не больше, чем теряю отпрашиваясь с работы на полдня на почту для того чтобы разослать посылки. Добрые люди существуют, это правда  :great:
« Последнее редактирование: 22 Декабря 2010, 15:08:36 от BAHEK794 »
  • АЗЛК 2141 УЗАМ2,0i, АЗЛК 23352 ЭльКабино