Автор Тема: Тормоза и маятниковая подвеска.  (Прочитано 5521 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн panich23

  • Адепт москвича
  • ******
  • Знаток АЗЛК 2140-42 ИЖ-2126 ВАЗ 2101-07
  • Сообщений: 1748
  • Карма: 28
Тормоза и маятниковая подвеска.
« : 11 Октября 2012, 00:41:21 »
Сначала о хорошем.
Задняя подвеска Москвича-2141, U-образная балка на продольных рычагах и со встроенным стабилизатором поперечной устойчивости, очень удачная и надежная конструкция. Многие за 20 лет и сотни тысяч километров, заменили не по одному разу почти все детали в автомобиле, но балка обычно при этом остается не тронутой, по сути вечная деталь, но и её можно доработать. 😍

Теперь о проблеме.
Подвеска работает по принципу маятника(как задняя в мотоцикле), на ходу при движении все работает отлично, но вот с тормозами не все идеально. Дело в том, что при торможении, возникает не только сила на колесе, направленная противоположно движению(в идеале,только она и должна быть) ,но и сила которая проворачивает рычаг(маятник).

Почему это происходит ? Потому что опорный щит тормоза, жестко прикручен к балке(маятнику), если колесо затормозить и попробовать прокрутить, то мост(маятник) будет "вращаться". Если кто не понял фишку, то попробуйте поставить на ручник и тронуться(не важно, вперед или назад), при этом высота подвески будет меняться.

Почему это плохо ? Сила проворачивающая маятник, заставляет при торможении сжиматься подвеску, амортизаторы частично "запираются" ,подвеска как бы подклинивает и на неровностях колеса(задние) начинают прыгать, снижая устойчивость, особенно в повороте. Стоит отпустить тормоза и всё налаживается.

Что можно с этим сделать ? Надо убрать вращающий момент, который передается от опорного щита на мост при торможении,заставляя этим менять высоту и жесткость подвески.
Сделать это можно примерно так. Опорный щит должен быть подвижен(иметь возможность вращаться), но закреплен от проворачивания через тягу, которая другим концом будет держаться за продольный рычаг моста(маятник), но как можно ближе к сайлентблоку.
Таким образом, при торможении, задний мост Москвича-2141 будет ТОЛЬКО тянуть машину назад, не затрагивая подвеску, так как она при этом не будет нагружена моментом от проворачивания(поднятия) моста, что обеспечит отличную устойчивость при торможении !
Теперь опорный щит никак не сможет влиять на положение моста(маятника), а только пытаться "разорвать" тягу, которая не дает ему провернуться. Т.е. если вы снова попробуете поставить на ручник и тронуться, то не будет прежнего эффекта с подъёмом(опусканием) кормы, будет казаться что в стену уперлись.
 

ПС.Изменения высоты подвески, которые происходят от динамического перераспределения массы, здесь НЕ обсуждаем.
  • КВ-2.3i ИЖ-2126(1,7) Всё будет хорошо !!!

ABars

  • Гость
Re: Тормоза и маятниковая подвеска.
« Ответ #1 : 11 Октября 2012, 01:19:22 »
 🚬
Какая-то сомнительная польза от таких Ё-тормозов.
Может стоит сделать ревизию механизма регулировки тормозных усилий и аммортизаторов? 🤓
« Последнее редактирование: 11 Октября 2012, 01:22:01 от ABars »

Оффлайн buddaonline

  • Завсегдатай
  • ****
  • Сообщений: 726
  • Карма: 13
Re: Тормоза и маятниковая подвеска.
« Ответ #2 : 11 Октября 2012, 03:57:37 »
Тебе придется к подвижному щиту крепить отдельный продольный рычаг на кузов. Не эксперт по подвескам, но что-то не припоминаю, чтобы где-то этот момент был скомпенсирован, а суппорт плавал на отдельном рычаге.

Поправка. Вспомнил - на мотоциклах встречал отдельный рычаг к заднему барабанному тормозу для компенсации этого момента.
« Последнее редактирование: 11 Октября 2012, 04:07:47 от buddaonline »
СВУ 1.7 '1999, ланс 4х4 сарай 2000

Оффлайн opossum

  • Супер-модератор
  • *********
  • Сообщений: 18048
  • Карма: 215
Re: Тормоза и маятниковая подвеска.
« Ответ #3 : 11 Октября 2012, 08:31:57 »
Оптимальным будет продублировать мотоциклетную систему с переходом на ЗДТ. Но вот насколько это необходимо, является спорным вопросом. Думаю инженеры не такие уж и дураки, если не применили аналогичную мотоциклетной схему в подвеске. 🤔

Оффлайн panich23

  • Адепт москвича
  • ******
  • Знаток АЗЛК 2140-42 ИЖ-2126 ВАЗ 2101-07
  • Сообщений: 1748
  • Карма: 28
Re: Тормоза и маятниковая подвеска.
« Ответ #4 : 11 Октября 2012, 12:51:32 »
Вспомнил - на мотоциклах встречал отдельный рычаг к заднему барабанному тормозу для компенсации этого момента.
Да. Правильно вспомнил.
Вот кстати ссыль нашел.
  • КВ-2.3i ИЖ-2126(1,7) Всё будет хорошо !!!

Оффлайн panich23

  • Адепт москвича
  • ******
  • Знаток АЗЛК 2140-42 ИЖ-2126 ВАЗ 2101-07
  • Сообщений: 1748
  • Карма: 28
Re: Тормоза и маятниковая подвеска.
« Ответ #5 : 11 Октября 2012, 13:00:08 »
Думаю инженеры не такие уж и дураки, если не применили аналогичную мотоциклетной схему в подвеске. 🤔
Как раз от мотоциклетной, ничем не отличается(то что колес два, не в счет). Да и в мотоциклах подвески бывают разные.
Вообще подвесок существует куча вариантов, у каждой свои плюсы и минусы. В подвеске Москвича-41 только минус описанный в данной теме, хотя когда я о нем не знал, считал что минусов вообще нет.
Так что инженеры не могут быть дураками, в то время и на мотоциклах был стандартный маятник, с жестко закрепленным на нем опорным щитом. Вот к примеру, "Восход" был с обычным маятником, а "Сова" уже с другим, там появилась тяга, которая убирает вращательный момент с маятника.
  • КВ-2.3i ИЖ-2126(1,7) Всё будет хорошо !!!

Оффлайн buddaonline

  • Завсегдатай
  • ****
  • Сообщений: 726
  • Карма: 13
Re: Тормоза и маятниковая подвеска.
« Ответ #6 : 11 Октября 2012, 17:25:06 »
Да. Правильно вспомнил.
Вот кстати ссыль нашел.
По ссылке - бред уровня, позорного уже в пятом классе школы. Чтобы компенсирующий рычаг работал - он должен иметь отдельную точку крепления на кузове. При этом плечо этой точки к оси маятника (соотношение с плечом противоположной точки крепления рычага с тормозным механизмом к оси колеса) определяет эффективность дополнительного рычага.

А "изобретение", которое изображено по ссылке - будет работать в точности как исходная конструкция.

Кстати, в мотоциклах компенсирующий рычаг не получил распространения, потому что в случае резкого торможения вызывает подбрасывание зада, и последующее жесткое падение. Чтобы рычаг работал единообразно во всем диапазоне тормозных усилий на мотоцикле - требуется слишком сложная конструкция с переменным плечом рычага или какой-то иной компенсацией.

Да, а псевдо-компенсирующий рычаг, как по ссылке - использовался одно время, но совершенно в других целях. Убрать нагрузку на излом от тормозного механизма с зоны вблизи с креплением оси колеса. Чисто в целях улучшения веса-прочностных характеристик.
« Последнее редактирование: 11 Октября 2012, 17:45:53 от buddaonline »
СВУ 1.7 '1999, ланс 4х4 сарай 2000

Оффлайн Михаил

  • Администратор
  • *********
  • добрый белый пушистый... автОмОньяк
  • Сообщений: 25275
  • Карма: 320
Re: Тормоза и маятниковая подвеска.
« Ответ #7 : 11 Октября 2012, 17:46:16 »
какая интересная тема! буду следить внимательно за развитием хода мысли
  • М21412 1991 г.р. УЗАМ 1.5=>1.8 и халабуда Porsche Cayenne S II (958)
 


Поддержи форум!

Если, Вы на меня обиделись, то сначала прочтите ЗДЕСЬ!
米哈依尔

Оффлайн buddaonline

  • Завсегдатай
  • ****
  • Сообщений: 726
  • Карма: 13
Re: Тормоза и маятниковая подвеска.
« Ответ #8 : 11 Октября 2012, 18:01:39 »
А вот, кстати, пример компенсирующего рычага в передней подвеске тяжелого мотоцикла - в соседней теме:

https://forum.azlk-team.ru/index.php/topic,52017.msg1148781.html#msg1148781

Работает, хм - но в ограниченном диапазоне условий 😉 Добавлю, что если рычаг снять (закрепить тормозной механизм к  маятнику жестко)... Получится "попрыгун", при торможении на скорости оставляющий пунктирный тормозной путь, пытаясь при этом скинуть пилота.
« Последнее редактирование: 11 Октября 2012, 18:06:17 от buddaonline »
СВУ 1.7 '1999, ланс 4х4 сарай 2000

ABars

  • Гость
Re: Тормоза и маятниковая подвеска.
« Ответ #9 : 11 Октября 2012, 20:35:11 »
По ссылке - бред уровня, позорного уже в пятом классе школы.
...
Да, а псевдо-компенсирующий рычаг, как по ссылке - использовался одно время, но совершенно в других целях. Убрать нагрузку на излом от тормозного механизма с зоны вблизи с креплением оси колеса. Чисто в целях улучшения веса-прочностных характеристик.

Давно я таких глубоких мыслей не читывал.  😎

Оффлайн panich23

  • Адепт москвича
  • ******
  • Знаток АЗЛК 2140-42 ИЖ-2126 ВАЗ 2101-07
  • Сообщений: 1748
  • Карма: 28
Re: Тормоза и маятниковая подвеска.
« Ответ #10 : 11 Октября 2012, 21:41:21 »
А "изобретение", которое изображено по ссылке - будет работать в точности как исходная конструкция.
Если не понимаешь, то надо изучать, а не бредом называть. 😎

Там момент от поворота опорного диска уходит в начало маятника через тягу, тем самым снижая длину рычага, который воздействует на упругий элемент подвески.


Попробуем в цифрах сравнить плечо приложения силы и соответственно коэффициэнт воздействия на упругий элемент.
Для этого надо разделить длину рычага который "отдает" момент, на длину рычага, который "принимает" момент.
Х-расстояние от оси маятника, до оси(исходное место приложения силы) колеса. Пусть будет 1метр.
У- расстояние от оси маятника, до крепления пружины(остается неизменным в обоих случаях). Пусть будет 0,9метра
Z-Расстояние от оси маятника. до точки крепления тяги на нем(новое место приложения силы). Пусть будет 0,03метра.

В исходном варианте, Х\У=больше единицы, но примерно 1,1. Т.е воздействие на упругий элемент будет больше чем момент на маятнике. 😲
Во втором случае   Z\У=0,03  ! Здесь ужЕ получается, что воздействие на упругий элемент подвески, меньше на порядок(а то и вовсе равно нулю), чем момент на маятнике.

Теперь думаю, надо будет сильно постараться, чтоб не понять. 😁
  • КВ-2.3i ИЖ-2126(1,7) Всё будет хорошо !!!

Оффлайн buddaonline

  • Завсегдатай
  • ****
  • Сообщений: 726
  • Карма: 13
Re: Тормоза и маятниковая подвеска.
« Ответ #11 : 11 Октября 2012, 21:49:50 »
Я не знаю, куда "уходит" момент, и откуда у него растут ноги. Но есть в геометрии такая жесткая фигура - треугольник  🤦‍♂️ ничего, кроме разгрузки узла крепления оси колеса такая тяга не дает. Кстати, на многих мотоциклах, где она есть - крепится к маятнику даже не доходя до оси. 
СВУ 1.7 '1999, ланс 4х4 сарай 2000

ABars

  • Гость
Re: Тормоза и маятниковая подвеска.
« Ответ #12 : 11 Октября 2012, 22:11:06 »
А давайте рессоры от пикапа всунем. ИМХО и городить проще и от клевка избавимся.  🤓

Оффлайн panich23

  • Адепт москвича
  • ******
  • Знаток АЗЛК 2140-42 ИЖ-2126 ВАЗ 2101-07
  • Сообщений: 1748
  • Карма: 28
Re: Тормоза и маятниковая подвеска.
« Ответ #13 : 11 Октября 2012, 23:11:24 »
А давайте рессоры от пикапа всунем. ИМХО и городить проще и от клевка избавимся.  🤓
У рессор данная проблема отсутствует, но есть другие. Например, при резком трогании, они начинают скручиваться(мост(ведущий) крутится в продольной плоскости) и часто возникает резонанс, в результате которого колеса нервозно скачут по дороге.
У меня на М-2140 постоянно такое было 😡, замена рессор и амортизаторов не помогало. Чтоб исправить данный косяк, нужно сделать реактивную тягу сверху ,от моста на кузов. Но я так и не нашел времени её сделать.  😢

Но если рессорная подвеска на НЕ ведущей оси, да ещё сзади, то думаю всё будет нормуль. 😎
  • КВ-2.3i ИЖ-2126(1,7) Всё будет хорошо !!!

Оффлайн panich23

  • Адепт москвича
  • ******
  • Знаток АЗЛК 2140-42 ИЖ-2126 ВАЗ 2101-07
  • Сообщений: 1748
  • Карма: 28
Re: Тормоза и маятниковая подвеска.
« Ответ #14 : 11 Октября 2012, 23:15:58 »
Но есть в геометрии такая жесткая фигура - треугольник
Есть, но там не совсем треугольник получается. Да и не суть.

ничего, кроме разгрузки узла крепления оси колеса такая тяга не дает.
Узел так же остается нагружен.
Тянет машину вперед-назад, как и прежде.
Держит вес машины, как и прежде.

Только не проворачивает маятник и не воздействует на упругие элементы как прежде.

Кстати, на многих мотоциклах, где она есть - крепится к маятнику даже не доходя до оси.
Этого достаточно, для перераспределения момента.
  • КВ-2.3i ИЖ-2126(1,7) Всё будет хорошо !!!

Оффлайн panich23

  • Адепт москвича
  • ******
  • Знаток АЗЛК 2140-42 ИЖ-2126 ВАЗ 2101-07
  • Сообщений: 1748
  • Карма: 28
Re: Тормоза и маятниковая подвеска.
« Ответ #15 : 11 Октября 2012, 23:18:29 »
какая интересная тема! буду следить внимательно за развитием хода мысли
А как же. Бывает раз, и какая-нибудь мысля осенит и не даст мозгу не ржаветь.
  • КВ-2.3i ИЖ-2126(1,7) Всё будет хорошо !!!

Оффлайн Кирилл

  • Интересующийся
  • **
  • Сообщений: 136
  • Карма: 0
Re: Тормоза и маятниковая подвеска.
« Ответ #16 : 11 Октября 2012, 23:58:07 »
Чтобы тормоз не влиял на работу подвески и наоборот нужно всего-ничего: положение тормозного механизма по отношению к дороге не должно меняться при ходе подвески.
Вот на картинке видно как это реализовано в велосипедной подвеске:

Снизу - рычаг подвески, сверху(красный) - рычаг плавающего тормоза. К ажурной красной детали слева крепится тормоз. Никаких сложных расчетов и конструкций. Всего-то навсего параллелограмм.
Вам осталось придумать как это перенести на машину.
21412  ?...1,8=>2.0=>1.8=>2.0=>1.8 Ушел на заслуженый отдых, но просится на трассу... уже не поедет(
214145 Малиновый.

Оффлайн panich23

  • Адепт москвича
  • ******
  • Знаток АЗЛК 2140-42 ИЖ-2126 ВАЗ 2101-07
  • Сообщений: 1748
  • Карма: 28
Re: Тормоза и маятниковая подвеска.
« Ответ #17 : 12 Октября 2012, 00:22:07 »
Чтобы тормоз не влиял на работу подвески ,положение тормозного механизма по отношению к дороге не должно меняться при ходе подвески.
Тормоз просто НЕ ДОЛЖЕН влиять на работу подвески и точка. В каждом конкретном случае, будет свой метод борьбы с его влиянием.

 
Вот на картинке видно как это реализовано в велосипедной подвеске:
Суть такая же, что и в данной теме. Только реализация немного разная.
А велос такой...не слабенький.
 
Всего-то навсего параллелограмм.
Параллелограм позволяет удерживать опорный щит тормоза без отклонений по вертикали. Данное требование излишнее, так как тормоза будут одинаково работать под любым углом, главное убрать их влияние на подвеску.

Вам осталось придумать как это перенести на машину.
Уже давно думаем. Но машина это не велосипед, здесь должен быть иной подход.


Мне нравиться ЭТА мысль.
Оптимальным будет продублировать систему с переходом на ЗДТ.
  • КВ-2.3i ИЖ-2126(1,7) Всё будет хорошо !!!

Оффлайн Алик

  • Живу я здесь
  • *********
  • すべての時間
  • Сообщений: 6352
  • Карма: 92
В мир пришел я, но не было небо встревожено,
Умер я, но сиянье светил не умножено.
И никто не сказал мне - зачем я рожден
И зачем второпях моя жизнь уничтожена?

Омар Хайям. Рубайят

ABars

  • Гость
Re: Тормоза и маятниковая подвеска.
« Ответ #19 : 12 Октября 2012, 00:38:04 »
https://images.yandex.ru/yandsearch?text=%D0%BF%D0%B0%D1%80%D0%B0%D0%BB%D0%BB%D0%B5%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D1%80%D0%B0%D0%BC%D0%BC%20%D1%83%D0%B0%D1%82%D1%82%D0%B0&noreask=1&img_url=www.gripping.dk%2Fimg%2Ft_anim_w2.gif&pos=8&rpt=simage&lr=213
Че-то типа, тока вдоль. 😁 Но о надежности придется забыть.
Механизм Уатта, если не ошибаюсь, говорят классная штуковина, но немного не то о чем идет разговор. ТС предлагает тормозной щит закрепить на шарнирном топоре, закрепленом ручкой к кузову. через отверстие в котором проходит ось колеса.
« Последнее редактирование: 12 Октября 2012, 00:43:25 от ABars »