Автор Тема: Replica мЕхала... (ФЛУДИМ ПРО НЕРВНОГО ТУТ!!!)(2)  (Прочитано 156412 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн brabus

  • A-T-R
  • **
  • Сообщений: 262
  • Карма: 2
Re: Replica мЕхала... (ФЛУДИМ ПРО НЕРВНОГО ТУТ!!!)(2)
« Ответ #1960 : 25 Июля 2010, 00:02:36 »
На счет гравийной трассы с ралли сейл. на которую Сатан звал.
2500 не аренда а с машины. так что делить на троих, четверых не прокатит.
инфа отсюда: https://www.sti-club.su/forum/viewtopic.php?t=26724&postdays=0&postorder=asc&start=15

Но надо отдать должное, очень привлекательная трасса. 2500 раз в месяцок даже москвичист (да, мы нищеброды) осилит. В кузнечиках оставляют сопоставимо. 1 авто больше часа врядли осилит. Не субары всеже у нас) Только формат изменить, то бишь не как у ФФЕ заехал и куришь час, потом снова едешь, а три попытки в течении часа чтобы бахать например, потом другая группа в течении часа наваливает.
капитан_улитка

Оффлайн Кэр

  • A-T-R
  • ******
  • i'm not a street-racer
  • Сообщений: 1824
  • Карма: 12
Re: Replica мЕхала... (ФЛУДИМ ПРО НЕРВНОГО ТУТ!!!)(2)
« Ответ #1961 : 26 Июля 2010, 22:34:56 »
вопрос конкретно к:
Серый1
Тони

тут больше никто на жестком передке не гоняет в спринтах

возникли у меня серьезные сомнения на счет винтов.
скажите что думаете. вообще не могу разобраться
по пунктам.
1) щас Серый 1 ездит на дубовых передних пружинах...и жалуется на то что несет морду. грубо говоря не держит она нифига. масса? да масса то массой но не на столько она больше чтоб из за нее это было.
2) есть один чел Волчков А. на хёндай акценте. ездил он в драйв ленде на сток подвеске и горя не знал. поставил он себе винты (возможно как раз тот же аб техник) и улетел назад сразу секунды на 3
3) щас москвич едет на уровне лидеров. это говорит о том что настройки оптимальны. не может такого быть чтоб сток москвич мог ехать на уровне корчей тазов. такого не бывает. то есть грубо говоря если сильно изменить характеристики подвески то улучшения не будет. то есть для асфальта винты смысла не имеют. мы и так выжимаем максимум лучше невозможно.
также читал в какой то книжке про гоночные настройки. что в какой то старой кольцевой серии. команда начала играть с жесткосьтью подвески на своей авто...."машина кренилась все больше и больше, а время все улучшалось и улучшалось...время лучший критерий для оценки эффективности подвески" 


похоже я прихожу к тому что винты на асфальте бессмысленны. они будут нужны только на тушинской раллийке зимой, грунтах и тд. где надо прыгать. и отрабатывать ямы.
ХЕЛП. запутался совсем

Соединено: 26 Июля 2010, 22:47:16
ваще наверно зря я так конкретно. вопрос ко всем) 🍻
« Последнее редактирование: 26 Июля 2010, 22:47:16 от Кэр »

Оффлайн джин Тони

  • A-T-R
  • ********
  • Адов КППшнег
  • Сообщений: 3619
  • Карма: 34
Re: Replica мЕхала... (ФЛУДИМ ПРО НЕРВНОГО ТУТ!!!)(2)
« Ответ #1962 : 27 Июля 2010, 09:59:38 »
Но надо отдать должное, очень привлекательная трасса
ага  😉 и с цветочками!!! и речка рядом!!!
эххх лепота 🤔
вопрос конкретно к:
Серый1
Тони

тут больше никто на жестком передке не гоняет в спринтах

возникли у меня серьезные сомнения на счет винтов.
скажите что думаете. вообще не могу разобраться
по пунктам.
1) щас Серый 1 ездит на дубовых передних пружинах...и жалуется на то что несет морду. грубо говоря не держит она нифига. масса? да масса то массой но не на столько она больше чтоб из за нее это было.
2) есть один чел Волчков А. на хёндай акценте. ездил он в драйв ленде на сток подвеске и горя не знал. поставил он себе винты (возможно как раз тот же аб техник) и улетел назад сразу секунды на 3
3) щас москвич едет на уровне лидеров. это говорит о том что настройки оптимальны. не может такого быть чтоб сток москвич мог ехать на уровне корчей тазов. такого не бывает. то есть грубо говоря если сильно изменить характеристики подвески то улучшения не будет. то есть для асфальта винты смысла не имеют. мы и так выжимаем максимум лучше невозможно.
также читал в какой то книжке про гоночные настройки. что в какой то старой кольцевой серии. команда начала играть с жесткосьтью подвески на своей авто...."машина кренилась все больше и больше, а время все улучшалось и улучшалось...время лучший критерий для оценки эффективности подвески" 


похоже я прихожу к тому что винты на асфальте бессмысленны. они будут нужны только на тушинской раллийке зимой, грунтах и тд. где надо прыгать. и отрабатывать ямы.
ХЕЛП. запутался совсем

Соединено: [time]26 Июль 2010, 23:47:16[/time]
ваще наверно зря я так конкретно. вопрос ко всем) 🍻

молодец!
заподозрил неладное!  😉

пока не буду высказываться про подвеску
выскажусь про вес морды у нервного:
для примера разница между 8вэ и 16вэ у тазовых моторов почти 20 кг
не стоит сбрасывать со счетов эту разницу на морде.


помоги весне - пописай на снег!!!

Оффлайн Серый1

  • A-T-R
  • *********
  • гонсчег
  • Сообщений: 14682
  • Карма: 78
Re: Replica мЕхала... (ФЛУДИМ ПРО НЕРВНОГО ТУТ!!!)(2)
« Ответ #1963 : 27 Июля 2010, 10:55:11 »
20-30кг - мотор
10-15кг - капот
10-15кг - подвеска/тормоза
10кг - защита

Это я посчитал !МИНИМУМ! в сравнении с мЕхалом

70кг ты можеш представить сколько это?
думаю ты врятли такой вес поднимеш один 😝
а если такую бочку катнуть в салоне в сторону обратную повороту,то явно она повлияет на исход событий 😝 😝

моё имхо про винты однозначно то что врятли они стоют того чтобы вывалить за них 35тр
я понимаю Ване надо быо чтоб скакать там галопом (но у него и винты далеко не 35тр стоили с бачками вроде под палтинег стоят) а тут хз
ну у тони еще возможно есть потребность из за тяжеленного мотора,но миллеру,бузелу явно это тока ради понта
ты очнись Кэр сам! от того что ты поставиш винты и отдаш за это пусть и 20-25 это не снимет сразу несколько секунд с твоего времени!

ставь короче ГП,блокировку и делай мотор
москвич выше головы НЕ прыгнет,а помоч ему это сделать стоит очень дорого

стало мало машины?
- поменяй её 👋

ps

это всеравно что с едущего третьего мотора с нормальной гп пересесть на седьмой стоковый и пе*дить типа повалило так что ояе*у
в спринте сток семерка медленней трехи однозначно ибо валить она начинает тока на высоких оборотах,а пока до них докрутиш мотор уже давно тормозить пора
вот в мячково еще возможно
а так момент на середине решает...
не едет? сбрось балласт



Куплю ДОРОГО! - https://forum.azlk-team.ru/index.php/topic,50088.0.html

Ковка R14 на продажу - https://forum.azlk-team.ru/index.php/topic,58818.new.html#new

Оффлайн Кэр

  • A-T-R
  • ******
  • i'm not a street-racer
  • Сообщений: 1824
  • Карма: 12
Re: Replica мЕхала... (ФЛУДИМ ПРО НЕРВНОГО ТУТ!!!)(2)
« Ответ #1964 : 27 Июля 2010, 11:39:33 »
спасибо за коменты)

Цитировать
стало мало машины?
- поменяй её


не Игорь, ты не совсем прав. у машины большой потенциал. я бы даже сказал что неожиданно большой.

все дело в характеристиках. никто я думаю не сомневается в том что узкая пружина работает лучше. следовательно переход на винты это гуд сам по себе.
+ аморты я вообще менять не собираюсь.
=> весь вопрос утыкается в необходимую жесткость пружин.

на раллиспринт.ру мне обещали дать контакты человека который вроде бы мутил серьезную подвеску на азлк 41.
+ надо будет с Есиным потолковать.

если никаких точных данных не получу то пускай они мне навьют для начала пружину из витка СТОК толщины. при учете что она будет уже - это будет уже жестче. но в то же время не на столько чтоб кардинально изменить управляемость. поняв что поменялось - буду дальше играться с жесткостью

Цитировать
20-30кг - мотор
10-15кг - капот
10-15кг - подвеска/тормоза
10кг - защита

у тебя по сравнению со стоком морда тяжелее только на мотор+защита = 40кг. сток как мы знаем рулится. =>
облегчение капота -10+
крылья пластик - 3+
акум в багажник -20  =33кг+
каркас в салон -  - - - и вот у тебя развесовка уже лучше чем у стока а если еще кресло переднее на ковш поменять...или просто убрать на гонку


Цитировать
ты очнись Кэр сам! от того что ты поставиш винты и отдаш за это пусть и 20-25 это не снимет сразу несколько секунд с твоего времени!
ну это как бы само собой. но прежде чем корчевать мотор нужно чтоб у шасси был запас. чтобы оно было выше возможностей мотора - тогда его можно будет адекватно настроить и оно сможет переварить вложеную в него мощность.
даже слики. на них боковые перегрузки на треть больше. я ж вижу что эти пружины не способны просто их держать. какой нафиг интерес когда у тебя в машине 200лс она летит на прямой потом еле еле тормозит и повернуть не может...



ЗЫ: Хорошо бы Тони вытащить куда нибудь протестировать АБ техник. например в драйв ленде все будет наглядно видно работает он или нет.
« Последнее редактирование: 27 Июля 2010, 12:06:03 от Кэр »

Оффлайн джин Тони

  • A-T-R
  • ********
  • Адов КППшнег
  • Сообщений: 3619
  • Карма: 34
Re: Replica мЕхала... (ФЛУДИМ ПРО НЕРВНОГО ТУТ!!!)(2)
« Ответ #1965 : 27 Июля 2010, 12:13:42 »
спасибо за коменты)
 

не Игорь, ты не совсем прав. у машины большой потенциал. я бы даже сказал что неожиданно большой.

все дело в характеристиках. никто я думаю не сомневается в том что узкая пружина работает лучше. следовательно переход на винты это гуд сам по себе.
+ аморты я вообще менять не собираюсь.
=> весь вопрос утыкается в необходимую жесткость пружин.

на раллиспринт.ру мне обещали дать контакты человека который вроде бы мутил серьезную подвеску на азлк 41.
+ надо будет с Есиным потолковать.

если никаких точных данных не получу то пускай они мне навьют для начала пружину из витка СТОК толщины. при учете что она будет уже - это будет уже жестче. но в то же время не на столько чтоб кардинально изменить управляемость. поняв что поменялось - буду дальше играться с жесткостью

у тебя по сравнению со стоком морда тяжелее только на мотор+защита = 40кг. сток как мы знаем рулится. =>
облегчение капота -10+
крылья пластик - 3+
акум в багажник -20  =33кг+
каркас в салон -  - - - и вот у тебя развесовка уже лучше чем у стока а если еще кресло переднее на ковш поменять...или просто убрать на гонку

ЗЫ: Хорошо бы Тони вытащить куда нибудь протестировать АБ техник. например в драйв ленде все будет наглядно видно работает он или нет.
на раллиспринт.ру это Егор)))) (Ega) (в теме Брабуса про сидушки и ковку это я его пыжика фотку выложил  - собственно с раллиспринт ее и лямзил)
у меня есть его контакты
НО подвеску ему делал заводчанин, а он уже давно говорил что больше делать так не будет... максимум чертежи даст (этот разговор был чуть ли не два года назад)
а пружины/аммо я так понял он у того же Артема брал - т.е. у него фактически была Техоснастка + укороченные гродно Ралли (ховст = пиленные пружины + ПС)
я так понимаю у Винса именно такие аммо и есть))))

опять же прошу заметить - аммо раллийные хоть и короткоштоковые.


есть беспрецендентное предложение для Кэра:
при условии, что ты найдешь гараж где можно вывесить морду белому, скинуть с него подвеску и на неделю оставить в подвешенном состоянии

могу дать винты поносить на время)))))
но ближе к середине Августа - когда Артем вернется в Москву - чтобы если чо сразу отребилдить их

ну и предложение номер два: давай вместе уламывать Винса дать поносить тебе пружинки Техоснастка

будем на тебе испытывать разные вариации подвески)))) тем более твое время известно - и есть возможность получить объективные данные
« Последнее редактирование: 27 Июля 2010, 12:15:18 от джин Тони »


помоги весне - пописай на снег!!!

Оффлайн Кэр

  • A-T-R
  • ******
  • i'm not a street-racer
  • Сообщений: 1824
  • Карма: 12
Re: Replica мЕхала... (ФЛУДИМ ПРО НЕРВНОГО ТУТ!!!)(2)
« Ответ #1966 : 27 Июля 2010, 12:21:14 »
Тони спасибо огромное.
предложение оч интересное.
Я в середине августа уеду на отдых на 2 недели. вернусь числа 30. до этого времени накопить на винты все равно не удасться. так что ориентировочно числу к 30 попытаюсь найти гаражик и потестим.
ЗЫ: А тех оснастку можно еще у серого одолжить)) у него все равно пока стоит. мы бы в суботу прям там у него на месте пружинки поменяли, и в воскресенье вечером я б их уже вернул. оперативно и безболезненно. я стойки разбирал пару раз. одному сложновато но думаю кто нить поможет. это можно было бы уже в эти выхи замутить
одно тока опасение что стяжки разогнуться на них))

Оффлайн LuCKY

  • A-T-R
  • *****
  • хдыщ
  • Сообщений: 1207
  • Карма: 5
Re: Replica мЕхала... (ФЛУДИМ ПРО НЕРВНОГО ТУТ!!!)(2)
« Ответ #1967 : 27 Июля 2010, 13:11:42 »
во вы задроты)))
 не на самом деле тоже думаю винты это жостъ....40к....оу фак....
40к я бы сделал коробку тормоза лучше...
хотя не буду споритъ с тобой Кэр.....управляемостъ и акуенно настроеннная подвеска это нереал как приятно....
Ремонт АЗЛК https://forum.azlk-team.ru/index.php/topic,54245.0.html
Toyota MarkII TourerS JZX-90 1jz-ge 2.5 180hp A/T
Масло,антифриз,тормозуха Shell и антикор https://forum.azlk-team.ru/index.php/topic,49453.new.html#new

Оффлайн Серый1

  • A-T-R
  • *********
  • гонсчег
  • Сообщений: 14682
  • Карма: 78
Re: Replica мЕхала... (ФЛУДИМ ПРО НЕРВНОГО ТУТ!!!)(2)
« Ответ #1968 : 27 Июля 2010, 14:21:31 »




у тебя по сравнению со стоком морда тяжелее только на мотор+защита = 40кг. сток как мы знаем рулится. =>
облегчение капота -10+
крылья пластик - 3+
акум в багажник -20  =33кг+
каркас в салон -  - - - и вот у тебя развесовка уже лучше чем у стока а если еще кресло переднее на ковш поменять...или просто убрать на гонку


Я сравнивал с Мехалом - раз
ведь я ездил на нём и помню как заезжал он в поворот - два
три - это я привел цыфры на данный момент! то что можно сделать и нельзя (всмысле облегчать там итп)
ведь мы говорим о том состоянии авто в котором я ездил в техже практически режимах что и на мЕхале - это четыре
так что твои доводы мягко говоря неочень коректны - это пять
ps

По поводу подвески вариант интересный но где машина будет без неё стоять - раз и два кто это будет разбирать/собирать? мне каб малоинтересно... хоть и возможно это поспособствует внесению ясности в тему про подвеску азлк...
не едет? сбрось балласт



Куплю ДОРОГО! - https://forum.azlk-team.ru/index.php/topic,50088.0.html

Ковка R14 на продажу - https://forum.azlk-team.ru/index.php/topic,58818.new.html#new

Оффлайн Кэр

  • A-T-R
  • ******
  • i'm not a street-racer
  • Сообщений: 1824
  • Карма: 12
Re: Replica мЕхала... (ФЛУДИМ ПРО НЕРВНОГО ТУТ!!!)(2)
« Ответ #1969 : 27 Июля 2010, 15:10:32 »
без подвески она стоять не будет. мы снимем мои стойки и поставим на твою, или чью там, машину.
а твои мне.
а после заездов перекидываем назад. даже стойки разбирать не надо. в сборе. то есть это достаточно быстро все должно пройти.
разбирать буду я. тока ты поприсутствуй чтоб я там не сломал ниче.
мне не влом всем этим заморочится. я еще и помошника притащу) 🍻
и проставлю тебе) 🍺 🍺

то есть даже стягивать пружину не надо!!!! работа займет 2 часа до и два после заездов. если не расслабляться и поспешить
« Последнее редактирование: 27 Июля 2010, 15:12:04 от Кэр »

Оффлайн джин Тони

  • A-T-R
  • ********
  • Адов КППшнег
  • Сообщений: 3619
  • Карма: 34
Re: Replica мЕхала... (ФЛУДИМ ПРО НЕРВНОГО ТУТ!!!)(2)
« Ответ #1970 : 27 Июля 2010, 15:13:15 »
работа займет 2 часа до и два после заездов
и + одно утро на отходах  😉


помоги весне - пописай на снег!!!

Оффлайн Кэр

  • A-T-R
  • ******
  • i'm not a street-racer
  • Сообщений: 1824
  • Карма: 12
Re: Replica мЕхала... (ФЛУДИМ ПРО НЕРВНОГО ТУТ!!!)(2)
« Ответ #1971 : 27 Июля 2010, 15:14:42 »
ну про отхода это как хотите. можно обойтись и без них)
Серый подумай. в эти выходные можем организовать?
драйв ленд в воскресенье в 12. то есть вечером в воскресенье можем все вернуть назад.

Тони. и с винтами может быть точно такой же олгоритм. то есть гараж это не обязательно.
винты ведь в сборе ставятса нам без переделок всяких? просто снял сток и воткнул?
« Последнее редактирование: 27 Июля 2010, 15:17:36 от Кэр »

Оффлайн Серый1

  • A-T-R
  • *********
  • гонсчег
  • Сообщений: 14682
  • Карма: 78
Re: Replica мЕхала... (ФЛУДИМ ПРО НЕРВНОГО ТУТ!!!)(2)
« Ответ #1972 : 27 Июля 2010, 15:16:20 »
всё ничего но я в жару такую и помереть могу кто тогда буит семерку эту приканчивать ? 😝 🤪 🍻

ладно вопщем поближе к делу обсудим всё канешно гуд,но я понимаю там слики дать покатать на пару заездов но машину разламывать чтото неочень прильщает меня 😝

ps

Сейчас мы ничего неможем ибо машина там и пока по Январю работа не завершится она будет там и никто её трогать небудет 😝
Антон предложил этот вариант вот с ним и решайте я пока пас
« Последнее редактирование: 27 Июля 2010, 15:18:31 от Серый1 »
не едет? сбрось балласт



Куплю ДОРОГО! - https://forum.azlk-team.ru/index.php/topic,50088.0.html

Ковка R14 на продажу - https://forum.azlk-team.ru/index.php/topic,58818.new.html#new

Оффлайн Кэр

  • A-T-R
  • ******
  • i'm not a street-racer
  • Сообщений: 1824
  • Карма: 12
Re: Replica мЕхала... (ФЛУДИМ ПРО НЕРВНОГО ТУТ!!!)(2)
« Ответ #1973 : 27 Июля 2010, 15:18:30 »
ясно))
будем мучать Антона))
 🍺
тем более тех оснастка это все же немного другой профиль
« Последнее редактирование: 27 Июля 2010, 15:28:28 от Кэр »

Оффлайн джин Тони

  • A-T-R
  • ********
  • Адов КППшнег
  • Сообщений: 3619
  • Карма: 34
Re: Replica мЕхала... (ФЛУДИМ ПРО НЕРВНОГО ТУТ!!!)(2)
« Ответ #1974 : 27 Июля 2010, 16:22:59 »
у меня болт регулировки развала тот который эксцентрик двигает заменен обычным на 14

возможно вместе с кулаками нада будет снимать)))
ну шрусы у меня тоже новые лежат - есличо))))
так что хоть со шрусами нахрен все снимайте 😆

у меня инструмента вообще нету почти никакого кстати  😎
и тот гараж где он стоит явно не располагает к изъятию/установке подвески


помоги весне - пописай на снег!!!

Оффлайн Серый1

  • A-T-R
  • *********
  • гонсчег
  • Сообщений: 14682
  • Карма: 78
Re: Replica мЕхала... (ФЛУДИМ ПРО НЕРВНОГО ТУТ!!!)(2)
« Ответ #1975 : 27 Июля 2010, 22:06:00 »
Оч. бодрое авто восемь вэ 145хп кпп подвеска вопщем комплексная доработка достоточно злой тазег,время 2.25...
https://www.lada.cc/board/index.php?showtopic=218&st=580&gopid=870787&#entry870787
москвич валит ))
не едет? сбрось балласт



Куплю ДОРОГО! - https://forum.azlk-team.ru/index.php/topic,50088.0.html

Ковка R14 на продажу - https://forum.azlk-team.ru/index.php/topic,58818.new.html#new

Оффлайн джин Тони

  • A-T-R
  • ********
  • Адов КППшнег
  • Сообщений: 3619
  • Карма: 34
Re: Replica мЕхала... (ФЛУДИМ ПРО НЕРВНОГО ТУТ!!!)(2)
« Ответ #1976 : 29 Июля 2010, 09:35:58 »
Оч. бодрое авто восемь вэ 145хп кпп подвеска вопщем комплексная доработка достоточно злой тазег,время 2.25...
https://www.lada.cc/board/index.php?showtopic=218&st=580&gopid=870787&#entry870787
москвич валит ))

вот такую тему нарыл:
телеметрия Кирилла Ладыгина (двукратный чемпион в классе Лада-революшн) в мячике на разных машинах

Параметры   Автомобили
                                             Ford Fiesta ST   Mini Cooper S     Opel Corsa OPC     Renault Clio RS
Лучшее время круга                    2:06.30                2:02.70                 2:05.47            2:03.60
Макс. скорость на круге, км/ч        146,9                     156,7                 153,3                     153,0
Мин. скорость на круге, км/ч          40,8                   41,5                  38,5                      40,1
Макс. боковое ускорение, g              1,22                   1,25                  1,14                       1,2
Макс. замедление, g                      1,01                   1,30                  1,06                        1,04


помоги весне - пописай на снег!!!

Оффлайн Кэр

  • A-T-R
  • ******
  • i'm not a street-racer
  • Сообщений: 1824
  • Карма: 12
Re: Replica мЕхала... (ФЛУДИМ ПРО НЕРВНОГО ТУТ!!!)(2)
« Ответ #1977 : 29 Июля 2010, 10:13:02 »
москвич
макс скорость 135
макс боковое ускорение 0.8-0.9 (хз но чуть меньше 1)
мин скорость 35
остальное не помню


ЗЫ: серый ссылка битая

ЗЫ2: время 2.15 долго не продержится. атвечаю. максимум до конца августа.
« Последнее редактирование: 29 Июля 2010, 11:32:50 от Кэр »

Оффлайн джин Тони

  • A-T-R
  • ********
  • Адов КППшнег
  • Сообщений: 3619
  • Карма: 34
Re: Replica мЕхала... (ФЛУДИМ ПРО НЕРВНОГО ТУТ!!!)(2)
« Ответ #1978 : 29 Июля 2010, 10:19:21 »
полуофф
забыл добавить - Ладыгин 11-кратный чемпион России по картингу))))

так что ориентир задан нормальный я считаю  😆


з.ы. Кэр, так и не нашел где я пророчил время москвича в мячике... на память чтото типа 2,15-2,20
« Последнее редактирование: 29 Июля 2010, 10:22:58 от джин Тони »


помоги весне - пописай на снег!!!

Оффлайн Кэр

  • A-T-R
  • ******
  • i'm not a street-racer
  • Сообщений: 1824
  • Карма: 12
Re: Replica мЕхала... (ФЛУДИМ ПРО НЕРВНОГО ТУТ!!!)(2)
« Ответ #1979 : 29 Июля 2010, 11:38:33 »
кстати новая форд фиеста 1.4 с небольшими сетапами: чуть заниженные пружины и на резине re-001
время 1.13...
я поражен! машинка видать реально шустрая. и на спринтах она едет тоже на уровне мазд 2.0
----------------------
офф

 😎
https://www.sti-club.su/forum/viewtopic.php?t=25346&postdays=0&postorder=asc&start=0
« Последнее редактирование: 29 Июля 2010, 11:51:04 от Кэр »