Автор Тема: 412е поршни в 331й двигатель.  (Прочитано 16693 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн v_caspian

  • Адепт москвича
  • ******
  • Сообщений: 1621
  • Карма: 10
Re: 412е поршни в 331й двигатель.
« Ответ #60 : 12 Апреля 2019, 13:07:08 »
Метод "научного тыка" в гаражных условиях очень затратен, гаек крутить много и часто......... с 2106 будет такая проблема... или пердит, не едет или жрет.

Не а, именно что и ехал, и не жрал. И это стоковый родной 2106-70, в котором не то что бошку не строгали, ее не снимали с мотора. 9 литров. Груженый. По городу

А насчет уфы- я ж говорю, многое перепробовано. Все похоже на то, что он едет как ракета именно на близкой к стехиометрии смеси.
Уменьшение подачи газа приводит именно ко всем симптомам бедной смеси и увеличению расхода (вполне получалось 15).
Дозирование газа на редукторном ГБО- это отдельная сложная нелинейная тема (а с обратными выбросами уфы на низах... становится еще нелинейнее). У меня там сложный девайс. В этой теме, поверьте мне на слово- лучше можно сделать только газовыми форсунками, иначе тема утечет нетуда.
Тут давайте обсуждать железо и фазы.


Здесь все похоже на "часть смеси идет в трубу" в режиме "продувки", причем похоже на то, что эффект стал сильнее после повышения сж.

Писал в dynacams , хотел узкий распредвал взять- говорят больше нет.
« Последнее редактирование: 12 Апреля 2019, 13:09:47 от v_caspian »
выездной автомастер- https://forum.azlk-team.ru/index.php?topic=77604.0

2141-01 `92 дв. 2106, ГБО;
2141-22 `93 дв. 331, Микас 7.1, ГБО;
2217 барбухайка `00 дв.406.3, ГБО

Оффлайн MBX

  • Администратор
  • *********
  • Сообщений: 10389
  • Карма: 94
Re: 412е поршни в 331й двигатель.
« Ответ #61 : 12 Апреля 2019, 13:20:39 »
 Не в трубу летит, а совершается слишком много работы на сжатие смеси. https://ahlen-auto.narod.ru/engine_cpr.htm
У тебя сейчас степень сжатия в район 12.5 возможно больше. Ты резанул 2.5 мм с учетом, что с поршнями 412 под 331-й головой степень в районе 8.2 с штатной высотой ГБЦ.

Оффлайн v_caspian

  • Адепт москвича
  • ******
  • Сообщений: 1621
  • Карма: 10
Re: 412е поршни в 331й двигатель.
« Ответ #62 : 12 Апреля 2019, 13:32:08 »
Ну.. 12.5 дофига конечно...

Ладно, подумаем над бутербродом из прокладок 😆
выездной автомастер- https://forum.azlk-team.ru/index.php?topic=77604.0

2141-01 `92 дв. 2106, ГБО;
2141-22 `93 дв. 331, Микас 7.1, ГБО;
2217 барбухайка `00 дв.406.3, ГБО

Оффлайн MBX

  • Администратор
  • *********
  • Сообщений: 10389
  • Карма: 94
Re: 412е поршни в 331й двигатель.
« Ответ #63 : 12 Апреля 2019, 14:19:44 »
Ну.. 12.5 дофига конечно...

Ладно, подумаем над бутербродом из прокладок 😆
Камера была 77 кубиков. Сколько срезал, знаешь (объем просчитать не проблема, геометрия 7-й класс) , сколько объем вытеснителя поршня придется измерить(объем жидкости в слепке). Дерзай https://xn----7sbylaugchho.xn--p1ai/calculation_engine.html

 Прекращай заниматься этим 🤦‍♂️
УФА не виновата, у тебя знаний не достаточно для таких "экспериментов".

Оффлайн v_caspian

  • Адепт москвича
  • ******
  • Сообщений: 1621
  • Карма: 10
Re: 412е поршни в 331й двигатель.
« Ответ #64 : 12 Апреля 2019, 14:39:19 »
УФА не виновата, у тебя знаний не достаточно для таких "экспериментов".

Да хочу и занимаюсь.  👋

Ну а если забить на экономию а рассматривать только моЩЩу,  покажите мне еще полтарашку которая так едет.
Многим только этого и надо. Так может ехать очень чОткий 412, но не 331.

Только мне интересны экономичность и экологичность, а не навалить. Поэтому и поднимается тема на форуме.
выездной автомастер- https://forum.azlk-team.ru/index.php?topic=77604.0

2141-01 `92 дв. 2106, ГБО;
2141-22 `93 дв. 331, Микас 7.1, ГБО;
2217 барбухайка `00 дв.406.3, ГБО

Оффлайн v_caspian

  • Адепт москвича
  • ******
  • Сообщений: 1621
  • Карма: 10
Re: 412е поршни в 331й двигатель.
« Ответ #65 : 12 Апреля 2019, 17:43:01 »
Кстати кстати...

Я понимаю, что при такой СЖ сильно возрастают затраты на сжатие при большом наполнении (мощностной режим, дроссель 100% и тд)

Но.. расход остается большой при езде на "малых газах". Он кстати стал по ощущениям лучше ехать в зеленой зоне эконометра. Т.е. казалось бы, спокойный "круизинг", стрелка эконометра в зеленой зоне... А расход большой.

Очень все это похоже на затяжку смеси во выпуск. Кстати, может именно завихрители ее тудачно направляют?

Не может быть, что двигатель 21083 настолько лучше по мехпотерям, чем уфа 1.5. Да, окей,  получше. Но одними мехпотерями такую разницу не объяснишь (ну если только поршня и гильзы не покрыть наждаком). А по объему эти моторы практически идентичны. И при этом такая колоссальная разница в топливной эффективности?

Единственной реальное отличие- это фазы газораспределения. Наверняка на ВАЗе учли печальный опыт уфы, и  поэтому заузили фазу выпуска, при этом сделали еще больше фазу впуска...

По хорошему это можно отследить на газоанализаторе. Они вообще еще остались?))

****
Кстати, есть инфа, что линии производства коленвалов и распредвалов на новопостроенный тогда (65 год?) уфимский завод закупили заграницей. Более того, распредвальную линию купили у... рено.  Вот линия небось и проработала без изменения настроек до закрытия завода.
Распредвалы, кстати, с точки зрения ресурса шикарные. Только вот со спортивными фазами провал вышел.
 
Да, кстати, изначальный вариант мотора, первые образцы, еще московские- были как и BMW-шный прообраз (не копия, заметтье)- с чугунным блоком.
« Последнее редактирование: 12 Апреля 2019, 17:48:05 от v_caspian »
выездной автомастер- https://forum.azlk-team.ru/index.php?topic=77604.0

2141-01 `92 дв. 2106, ГБО;
2141-22 `93 дв. 331, Микас 7.1, ГБО;
2217 барбухайка `00 дв.406.3, ГБО

Оффлайн MBX

  • Администратор
  • *********
  • Сообщений: 10389
  • Карма: 94
Re: 412е поршни в 331й двигатель.
« Ответ #66 : 12 Апреля 2019, 17:47:26 »
Да хочу и занимаюсь.  👋

Ну а если забить на экономию а рассматривать только моЩЩу,  покажите мне еще полтарашку которая так едет.
Многим только этого и надо. Так может ехать очень чОткий 412, но не 331.

Только мне интересны экономичность и экологичность, а не навалить. Поэтому и поднимается тема на форуме.
Занимайся, это знания, опыт,... только начал не с теории, а сразу схватился за гайки.
 А по поводу 412-го...... подавляющее большинство и не знают "что это такое", ... а стреляет он с 3800... в 6000, только все "боятся" этого, при этом у него отличная тяга на низах(да, он до 3000 ленится, но без проблем тянет с 600(шестисот)! Главное настроить! ... и в отличии от ВАЗоклассики, у него более широкая полка крутящего для "дрифта" из за широких фаз.... ему нужно только дать "подышать"... ну и покушать(не пожрать, не пытаться кормить бедно, "сгорит" быстро)....... и признаюсь честно, если "погонятся", то лучше на нем, чем на 2103 или 2106.... для "жука" в штате, его хватает.

Оффлайн v_caspian

  • Адепт москвича
  • ******
  • Сообщений: 1621
  • Карма: 10
Re: 412е поршни в 331й двигатель.
« Ответ #67 : 12 Апреля 2019, 17:53:48 »
Для погоняться- базара нет.

Только если отбросить детонацию и кормить мотор газом, никакая 1.5 уфа не поедет с холостых так же как 2106.

Мой щас тоже едет с 600. Едет, впринципе. Только на машине с 2106 при езде на газу можно ехать с холостых почти как с коробкой автомат. Я на нем проезжал не переключаясь с 5-ой от мск до тулы и назад.

Да, и что такое 412 я знаю 👋
И как он пуляет.

Пуляют они хорошо, лучше ваза. Для спорта однозначно лучше классики. А вот для спокойной экономичной гражданской езды- тютю.
****

короче, чую сменю я мотор на ваз.

Или.. есть ли на 1.6 фордовский rocam металлический впускной коллектор? (хочу газ, но не форсуночный. А с пластиковым коллектором редукторный как то неправильно...)
« Последнее редактирование: 12 Апреля 2019, 18:02:11 от v_caspian »
выездной автомастер- https://forum.azlk-team.ru/index.php?topic=77604.0

2141-01 `92 дв. 2106, ГБО;
2141-22 `93 дв. 331, Микас 7.1, ГБО;
2217 барбухайка `00 дв.406.3, ГБО

Оффлайн MBX

  • Администратор
  • *********
  • Сообщений: 10389
  • Карма: 94
Re: 412е поршни в 331й двигатель.
« Ответ #68 : 12 Апреля 2019, 18:00:49 »

Пуляют они хорошо, лучше ваза. Для спорта однозначно лучше классики. А вот для спокойной экономичной гражданской езды- тютю.
"Вы не любите кошек?... вы просто не умеете их "готовить"" 😉. 412-й мотор "кончился", как на него "поставили" карбюратор 2140-... и 2140-...-20. Если ты не ездил на этом моторе с карбюратором 2101-...-11, ты не можешь знать, что такое 412-й.

Оффлайн v_caspian

  • Адепт москвича
  • ******
  • Сообщений: 1621
  • Карма: 10
Re: 412е поршни в 331й двигатель.
« Ответ #69 : 12 Апреля 2019, 18:04:31 »
"Вы не любите кошек?... вы просто не умеете их "готовить"" 😉. 412-й мотор "кончился", как на него "поставили" карбюратор 2140-... и 2140-...-20. Если ты не ездил на этом моторе с карбюратором 2101-...-11, ты не можешь знать, что такое 412-й.

Это все чудесно, но это не про экономичность/экологичность, и при этом приемлимую тягу в гражданских режимах

А по поводу 412-го...... подавляющее большинство и не знают "что это такое", ... а стреляет он с 3800... в 6000, только все "боятся" этого

При том качестве масла, которое было доступно рядовому гражданину в союзе- правильно боялись.
Это щас за 700 р можно масло для такого мотора взять.
« Последнее редактирование: 12 Апреля 2019, 18:11:33 от v_caspian »
выездной автомастер- https://forum.azlk-team.ru/index.php?topic=77604.0

2141-01 `92 дв. 2106, ГБО;
2141-22 `93 дв. 331, Микас 7.1, ГБО;
2217 барбухайка `00 дв.406.3, ГБО

Оффлайн MBX

  • Администратор
  • *********
  • Сообщений: 10389
  • Карма: 94
Re: 412е поршни в 331й двигатель.
« Ответ #70 : 12 Апреля 2019, 18:12:04 »
Кстати кстати...

Я понимаю, что при такой СЖ сильно возрастают затраты на сжатие при большом наполнении (мощностной режим, дроссель 100% и тд)
 Ты заблуждаешься, лишняя работа во всем диапазоне оборотов

Но.. расход остается большой при езде на "малых газах". Он кстати стал по ощущениям лучше ехать в зеленой зоне эконометра. Т.е. казалось бы, спокойный "круизинг", стрелка эконометра в зеленой зоне... А расход большой.
 Глубокое заблуждение, что расход газа в литрах будет такой же как на бензине

Очень все это похоже на затяжку смеси во выпуск. Кстати, может именно завихрители ее тудачно направляют?
 Там появляется проблема с пустой зоной в камере с 412-ми поршнями, вихревое воспламенение нарушено с другим поршнем, ... это с бензином, с газом не исследовал(я вообще газ не признаю

Не может быть, что двигатель 21083 настолько лучше по мехпотерям, чем уфа 1.5. Да, окей,  получше. Но одними мехпотерями такую разницу не объяснишь (ну если только поршня и гильзы не покрыть наждаком). А по объему эти моторы практически идентичны. И при этом такая колоссальная разница в топливной эффективности?
Сжатие, это не механическая потеря, у 21083 степень 9,5
Единственной реальное отличие- это фазы газораспределения. Наверняка на ВАЗе учли печальный опыт уфы, и  поэтому заузили фазу выпуска, при этом сделали еще больше фазу впуска...

По хорошему это можно отследить на газоанализаторе. Они вообще еще остались?))
 У нас валяется, но он без паспорта и не аттестировался "лет 100"

****
Кстати, есть инфа, что линии производства коленвалов и распредвалов на новопостроенный тогда (65 год?) уфимский завод закупили заграницей. Более того, распредвальную линию купили у... рено.  Вот линия небось и проработала без изменения настроек до закрытия завода.
Распредвалы, кстати, с точки зрения ресурса шикарные. Только вот со спортивными фазами провал вышел.
 Уфимскому заводу были доступны совершенно другие конструкционные материалы, конструктора наверняка это учитывали, это 5-й ГЛАВК, Минавиапром. А ВАЗ "слепили" по европейски и то с огромным кол-вом переделок
 
Да, кстати, изначальный вариант мотора, первые образцы, еще московские- были как и BMW-шный прообраз (не копия, заметтье)- с чугунным блоком.

Оффлайн MBX

  • Администратор
  • *********
  • Сообщений: 10389
  • Карма: 94
Re: 412е поршни в 331й двигатель.
« Ответ #71 : 12 Апреля 2019, 18:17:43 »

При том качестве масла, которое было доступно рядовому гражданину в союзе- правильно боялись.
Это щас за 700 р можно масло для такого мотора взять.
Мотор и рассчитывался под масла АС-8 и "Автол".
 Но в начале 70-х было уже доступна "жигулевка" М6з/10Г1 Московского НПЗ, и кто был в курсе, все перешли на него.... вот тогда мотор и поехал до 500 000.

Оффлайн v_caspian

  • Адепт москвича
  • ******
  • Сообщений: 1621
  • Карма: 10
Re: 412е поршни в 331й двигатель.
« Ответ #72 : 12 Апреля 2019, 18:22:10 »
Глубокое заблуждение, что расход газа в литрах будет такой же как на бензине
Я это где-то сказал?

я вообще газ не признаю
Типичный обывательский подход. Бензинчик он жидкий при нормальных условиях, хранить легко. Все, на этом его достоинства заканчиваются. Во всем остальном, а особенно с точки зрения полноты сгорания (и следственно- экологичности) из-за огромной доли непредельных углеводородов- это не топливо, а недоразумение по сравнению с пропан-бутаном.
Метан тоже хорош, но... не сжижается. Огромное давление. Если сравнивать бензин и метан... тут уже все сложнее.

выездной автомастер- https://forum.azlk-team.ru/index.php?topic=77604.0

2141-01 `92 дв. 2106, ГБО;
2141-22 `93 дв. 331, Микас 7.1, ГБО;
2217 барбухайка `00 дв.406.3, ГБО

Оффлайн v_caspian

  • Адепт москвича
  • ******
  • Сообщений: 1621
  • Карма: 10
Re: 412е поршни в 331й двигатель.
« Ответ #73 : 12 Апреля 2019, 18:25:56 »
Мотор и рассчитывался под масла АС-8 и "Автол".
 Но в начале 70-х было уже доступна "жигулевка" М6з/10Г1 Московского НПЗ, и кто был в курсе, все перешли на него.... вот тогда мотор и поехал до 500 000.

Ойййй... ну опять эльфийство из идеального мира. На автоле он ходил тысяч 50, на жигулевке, если в канистре была правильная жигулевка, тысяч 150.

Если единичные супер-правильные и четко-собранные образцы накатали 500 тысяч- может быть. Но не стандартный массовый мотор.
выездной автомастер- https://forum.azlk-team.ru/index.php?topic=77604.0

2141-01 `92 дв. 2106, ГБО;
2141-22 `93 дв. 331, Микас 7.1, ГБО;
2217 барбухайка `00 дв.406.3, ГБО

Оффлайн v_caspian

  • Адепт москвича
  • ******
  • Сообщений: 1621
  • Карма: 10
Re: 412е поршни в 331й двигатель.
« Ответ #74 : 12 Апреля 2019, 20:03:17 »
Ты заблуждаешься, лишняя работа во всем диапазоне оборотов

  речь не про обороты, а про цикловое.
выездной автомастер- https://forum.azlk-team.ru/index.php?topic=77604.0

2141-01 `92 дв. 2106, ГБО;
2141-22 `93 дв. 331, Микас 7.1, ГБО;
2217 барбухайка `00 дв.406.3, ГБО

Оффлайн MBX

  • Администратор
  • *********
  • Сообщений: 10389
  • Карма: 94
Re: 412е поршни в 331й двигатель.
« Ответ #75 : 12 Апреля 2019, 20:39:44 »
Ойййй... ну опять эльфийство из идеального мира. На автоле он ходил тысяч 50, на жигулевке, если в канистре была правильная жигулевка, тысяч 150.

Если единичные супер-правильные и четко-собранные образцы накатали 500 тысяч- может быть. Но не стандартный массовый мотор.
У нас в гаражах было 2 машины , с разницей в пару месяцев. Наш экспортный цвета Ладога с красным салоном, январь 75-го. Был прожжён поршень второго цилиндра авиационным бензином на пробеге 380 000. Все размеры в допуске, кроме вкладышей(колено в середине поля допуска), зазор поршневой 6 соток, все 4 , сожжённый в том числе. Поршневую с вкладышами заменил, головку только притер клапана( она ещё 150 прошла... и машина была продана)
 Соседская машина цвета, золотое руно, с пробегом 430 000 была отдана в деревню(сгнила под забором практически не передвигаясь).
 Уже в Туле, в конце 80-х, вокруг меня крутились 2 ижевских москвича конца 70-х у одного пробег был под 400, второй сгнил под 450(ходил круглый го на Москву по соли, «выдержал» почти 10 лет без обработки)

Оффлайн v_caspian

  • Адепт москвича
  • ******
  • Сообщений: 1621
  • Карма: 10
Re: 412е поршни в 331й двигатель.
« Ответ #76 : 13 Апреля 2019, 00:47:02 »
Кстати, справедливости ради...

КШМ, а именно вкладыши, на уфе действительно отлично держатся на откровенно отстойной минералке.
А вот кольца- нет. Это из того, что я сам видел, но это уже в нулевые годы.
Машина с 331, прошла очередные 100 тысяч на минералке люксоил-лукоил. Под клапанной крышкой- мрак.
Кольцам хана. А вкладыши и коленвал- просто заглядение.
Поменяли кольца. Через 100 тысяч- кольцам опять хана. Замена. А вкладыши и коленвал- практически не изменились...


Мотор по материалам отличный, и если его эксплуатировать на адекватном масле- потенциально вечный. Только фазы ГРМ все портят.
выездной автомастер- https://forum.azlk-team.ru/index.php?topic=77604.0

2141-01 `92 дв. 2106, ГБО;
2141-22 `93 дв. 331, Микас 7.1, ГБО;
2217 барбухайка `00 дв.406.3, ГБО

Оффлайн MBX

  • Администратор
  • *********
  • Сообщений: 10389
  • Карма: 94
Re: 412е поршни в 331й двигатель.
« Ответ #77 : 13 Апреля 2019, 11:45:19 »
Кстати, справедливости ради...

КШМ, а именно вкладыши, на уфе действительно отлично держатся на откровенно отстойной минералке.
А вот кольца- нет. Это из того, что я сам видел, но это уже в нулевые годы.
Машина с 331, прошла очередные 100 тысяч на минералке люксоил-лукоил. Под клапанной крышкой- мрак.
Кольцам хана. А вкладыши и коленвал- просто заглядение.
Поменяли кольца. Через 100 тысяч- кольцам опять хана. Замена. А вкладыши и коленвал- практически не изменились...


Мотор по материалам отличный, и если его эксплуатировать на адекватном масле- потенциально вечный. Только фазы ГРМ все портят.
Что ждать от колец, когда в моторе "мрак".
На том "спаленном" моторе верхнее компрессионное кольцо(в цилиндрах, что не пострадали), без и износа по наружному диаметру(хром "девственно" заводской) , второе компрессионное кольцо с износом скребка а половину размера оного(зазор в замке 2 мм), маслосъемное утратило полностью скребки(зазор 3мм), износ всех колец по высоте 3-5 соток... и этот мотор не "потреблял" масло(на 5-6 тысяч пробега подливалось, до сохранения максимального уровня, 200-300 грамм(до 250000 расхода масла вообще не было, заливали МАХ и сливали с такого же уровня). Разговор ведем о родных пермских кольцах.

Оффлайн dvigatel

  • Долгожитель форума
  • *******
  • Сообщений: 2431
  • Карма: 7
Re: 412е поршни в 331й двигатель.
« Ответ #78 : 27 Января 2020, 02:31:51 »
Меня вот такой двигатель поразил.. Поршня как на Жигуле..
Вот такие бы движки на Москвич выпускались серийно сейчас и раньше. Очень хороший конкурент вазовским 16 клапанникам
« Последнее редактирование: 27 Января 2020, 02:59:18 от dvigatel »