Автор Тема: А пофлудим о КПП )))))  (Прочитано 1383 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн MBX

  • Администратор
  • *********
  • Сообщений: 9007
  • Карма: 85
А пофлудим о КПП )))))
« : 12 Декабря 2021, 16:40:31 »
 30 с лишним лет автомобиль бороздит мировые просторы, много "сломано копий" на "гадском болтиГе" первичного вала КПП 2141, но нигде не встречал информацию, которая объясняла насущную проблему и одного из важных виновников, являющийся провокатором  неисправности .

 Вопрос простой. "Покажите пальцем", "кто" может спровоцировать отворачивание болта?, с учетом что дистанционные шайбы 5-й передачи и болт установлены правильно и "правильные".

 Чертеж


 Для наглядности, сам вал

 
....второго виновника специально не показываю. Интересны познания автолюбителей, которые "вскрывают" КПП.

 Сережа, "Гусары,... молчать!" ))))))

Онлайн green_weevil

  • Живу я здесь
  • *********
  • Сообщений: 7926
  • Карма: 85
Re: А пофлудим о КПП )))))
« Ответ #1 : 13 Декабря 2021, 10:22:31 »
Почему на иномарочных коробках вместо этого болтика как правило на валу нарезана резьба (обычно бОльшего диаметра) и навинчена гайка? Косвенно получаем бОльший момент затяжки, бОльшего размера фиксирующие элементы, возможность контрения.
« Последнее редактирование: 13 Декабря 2021, 10:29:15 от green_weevil »

Оффлайн Elektron

  • Супер-модератор
  • *********
  • Сообщений: 8140
  • Карма: 141
Re: А пофлудим о КПП )))))
« Ответ #2 : 13 Декабря 2021, 10:54:46 »
Да и тут ничего не мешало сделать хвостовик под гайку. И его сделали на поздних коробках.
  • АЗЛК "Москвич" 214122, 1997 г.в., серый, УМПО-248с, кожаный салон Audi Q7; Ford Taurus-II GL, 1993 г.в., зеленый металлик, Vulcan V6 3.0i, АКПП, ABS, ГУР, круиз-контроль, кондиционер, кожаный салон

Оффлайн Muxa GUN

  • Ветеран форума
  • ********
  • У меня сток
  • Сообщений: 2662
  • Карма: 42
Re: А пофлудим о КПП )))))
« Ответ #3 : 13 Декабря 2021, 11:12:23 »
Второй виновник - тот кто этот болт закручивает) Ещё ни в одной, собранной мною коробке, он не открутился по собственному желанию. Клею на красный фиксатор резьбы, а сам болт использую импортный от шатуна мерседеса.

  • '89 21412, '99 21416
Мои Москвичи на д2: https://www.drive2.ru/users/muxagun/

Оффлайн MBX

  • Администратор
  • *********
  • Сообщений: 9007
  • Карма: 85
Re: А пофлудим о КПП )))))
« Ответ #4 : 13 Декабря 2021, 11:34:02 »
Второй виновник - тот кто этот болт закручивает) Ещё ни в одной, собранной мною коробке, он не открутился по собственному желанию. Клею на красный фиксатор резьбы,
Пока "холодно". Фиксатор резьбы только фиксирует болт. Виновник все равно разрушает дистанционную шайбу(и не только её.... в "оконцовке" можно столкнуться с более серьезной проблемой).
 Даю подсказку. У меня на машине "в работе" за все время 2 первичных вала(оба "первозданные", 11 и 13 зубьев на 1-й). Ни на одном не было проблем с дистанционными шайбами и болтом(даже,  родная шайба 87 года лопнула(похоже при сборке, но была прижата и выполняла свою роль)... т.е. на 2-х валах эта проблема отсутствует.
 В сборке 5-й передачи есть одно звено, которое провоцирует проблему(именно об этом никто из ребят, кто перебирал коробки "на сторону", не упоминает). Поэтому мне интересен данный момент в плане осведомленности.... хотя бы появлялась эта мысль у кого то?. В принципе, в руководстве по ремонту подсказка есть, и механик(не обязательно инженер) должен обратить на это внимание при сборке.

Онлайн green_weevil

  • Живу я здесь
  • *********
  • Сообщений: 7926
  • Карма: 85
Re: А пофлудим о КПП )))))
« Ответ #5 : 13 Декабря 2021, 11:37:30 »
Всё идёт к несоответствию твердости... К счастью залазить туда не приходилось. Но приходилось сталкиваться с отворачиванием болтов из-за расклепа шайб.
Как вариант возможно там есть бутерброд шайб или какая нибудь "кривая" упорная поверхность, которая со временем уплывает.
« Последнее редактирование: 13 Декабря 2021, 11:48:07 от green_weevil »

Оффлайн MBX

  • Администратор
  • *********
  • Сообщений: 9007
  • Карма: 85
Re: А пофлудим о КПП )))))
« Ответ #6 : 13 Декабря 2021, 11:43:20 »
Всё идёт к несоответствию твердости...
Нет,... размерная цепь.

Оффлайн Muxa GUN

  • Ветеран форума
  • ********
  • У меня сток
  • Сообщений: 2662
  • Карма: 42
Re: А пофлудим о КПП )))))
« Ответ #7 : 13 Декабря 2021, 12:05:54 »
Пока "холодно". Фиксатор резьбы только фиксирует болт. Виновник все равно разрушает дистанционную шайбу(и не только её.... в "оконцовке" можно столкнуться с более серьезной проблемой).
 Даю подсказку. У меня на машине "в работе" за все время 2 первичных вала(оба "первозданные", 11 и 13 зубьев на 1-й). Ни на одном не было проблем с дистанционными шайбами и болтом(даже,  родная шайба 87 года лопнула(похоже при сборке, но была прижата и выполняла свою роль)... т.е. на 2-х валах эта проблема отсутствует.
 В сборке 5-й передачи есть одно звено, которое провоцирует проблему(именно об этом никто из ребят, кто перебирал коробки "на сторону", не упоминает). Поэтому мне интересен данный момент в плане осведомленности.... хотя бы появлялась эта мысль у кого то?. В принципе, в руководстве по ремонту подсказка есть, и механик(не обязательно инженер) должен обратить на это внимание при сборке.

Полагаю что-то сминается или ломается и пропадает затяжка болта? Звено это либо очень очевидно, что я не могу предположить что на него стоит обращать какое-то пристальное внимание. Либо там правда какой-то секрет)
  • '89 21412, '99 21416
Мои Москвичи на д2: https://www.drive2.ru/users/muxagun/

Оффлайн MBX

  • Администратор
  • *********
  • Сообщений: 9007
  • Карма: 85
Re: А пофлудим о КПП )))))
« Ответ #8 : 13 Декабря 2021, 12:26:11 »
Полагаю что-то сминается или ломается и пропадает затяжка болта? Звено это либо очень очевидно, что я не могу предположить что на него стоит обращать какое-то пристальное внимание. Либо там правда какой-то секрет)
Да, это сочленение очень очевидно, и в принципе, "бомба" закладывается заводом изготовителем, который допускает установку брачной детали. Увеличение размерной цепи(брак) приводит к износу сопрягаемых плоскостей при  эксплуатации и как следствие, еще большему увеличению размерной цепи, способной "расшевелить" не только болт.
 Еще одна подсказка,........ крутящий момент.

Оффлайн Muxa GUN

  • Ветеран форума
  • ********
  • У меня сток
  • Сообщений: 2662
  • Карма: 42
Re: А пофлудим о КПП )))))
« Ответ #9 : 13 Декабря 2021, 12:36:29 »
А что если дело в дистанционной шайбе недостаточной толщины? Ну так, вдруг. Мне, кстати, всегда было интересно (мозгов не хватало понять) почему она сделана из двух частей. Я-то везде цельную ставлю, как на поздних КПП.
  • '89 21412, '99 21416
Мои Москвичи на д2: https://www.drive2.ru/users/muxagun/

Онлайн green_weevil

  • Живу я здесь
  • *********
  • Сообщений: 7926
  • Карма: 85
Re: А пофлудим о КПП )))))
« Ответ #10 : 13 Декабря 2021, 12:51:47 »
То что выложил Electron в своей теме - в принципе примерно то о чем и писал выше о кривой упорной поверхности. Неправильная шайба контактирует обоими сторонами по внешнему диаметру, передавая откручивающий динамический момент. А правильная шайба только с одной стороны имеет контакт

« Последнее редактирование: 13 Декабря 2021, 12:54:04 от green_weevil »

Оффлайн MBX

  • Администратор
  • *********
  • Сообщений: 9007
  • Карма: 85
Re: А пофлудим о КПП )))))
« Ответ #11 : 13 Декабря 2021, 13:48:57 »
А что если дело в дистанционной шайбе недостаточной толщины? Ну так, вдруг. Мне, кстати, всегда было интересно (мозгов не хватало понять) почему она сделана из двух частей. Я-то везде цельную ставлю, как на поздних КПП.
У меня тоже, по молодости, был вопрос, а почему так сложно. Потихоньку, со временем сопоставляя конструкции других КПП(и  более ранних, и от импортных автомобилей, 90-х-00-х годов), в том числе ВАЗ 2108, мысль пришла сама собой, сконфигурированная знаниями и опытом. Данная конструкция позволяет гарантированно подавать обильно масло к втулке шестерни 5-й передачи (очень вероятно, что данная конструкция выполняет роль масляного насоса, отталкивающего масло в зону втулки(место компактное).... вспомним пластину в вторичном вале). С учетом что масло в нашу коробку требуется гипоидное(густое на морозах, в те времена "синтетики" были не доступны для страны), каким то образом ему нужно было помочь попасть ему в рабочую зону....... конструктора решили так.
 Обрати внимание на выступы корпуса у подшипника первичного вала, выступы на "очках"... и "это не спроста"... загнать масло к 5-й не только этой зоны, но и перенаправить через подшипник первичного вала из основного корпуса(лепестки пластины они непосредственно в зоне дистанционных втулок)...
  В принципе, конструкторов упрекнуть особо не за что. Ведь работает, и по долгу. Косяк производственников. Нарушение технологических процессов термообработки, это отдельный разговор.... а вот не соблюдать размеры и допуски при мех обработке, это позор разваливающейся страны(а "валить" то её начали уже после 85-го).
 Кто постарше, помнит, в конце 80-х, начале 90-х, для ВАЗ 2108 масло для таких трансмиссий было не доступно. Лили моторное(шумновато, но работает). Попытки же залить ТАД-17(а их было не мало, к тому же коробка становилась на нем "тихой-тихой") заканчивались тем, что в промороженном состоянии, при пуске мотора, густое масло длительное время(пока оно не приобретет текучесть) не могло попасть в игольчатые подшипники шестерен....... сепаратор расплавлялся от перегрева  роликов "на сухую"(то что оставалось после того как горячее масло стекало в картер, на столь длительное время было не достаточно).
 По поводу новой конструкции(целиковая шайба, "не простая" ступица 5-й). Думаю, что ресурсных испытаний завод не проводил. На скорую руку избавились от последствий своей "криворукости"...... Дело в том, что проблема, которую обсуждаем, даже при новой конструкции может погубить посадочное место под задний подшипник вала.... В руках комплект держал, но "на верстак" он ко мне не попадал.

Оффлайн MBX

  • Администратор
  • *********
  • Сообщений: 9007
  • Карма: 85
Re: А пофлудим о КПП )))))
« Ответ #12 : 13 Декабря 2021, 13:57:30 »
То что выложил Electron в своей теме - в принципе примерно то о чем и писал выше о кривой упорной поверхности. Неправильная шайба контактирует обоими сторонами по внешнему диаметру, передавая откручивающий динамический момент. А правильная шайба только с одной стороны имеет контакт


Это не страшно.
 Ребятки, голубчики мои, я же дал вам подсказку. Крутящий момент! Где он у нас "сидит" в сборке. Интересно, догадаетесь, в книге тоже есть подсказка(чисто в инструментах, требуемых для разборки).

Оффлайн Muxa GUN

  • Ветеран форума
  • ********
  • У меня сток
  • Сообщений: 2662
  • Карма: 42
Re: А пофлудим о КПП )))))
« Ответ #13 : 13 Декабря 2021, 14:05:41 »
А как она может погубить посадочное место?

  • '89 21412, '99 21416
Мои Москвичи на д2: https://www.drive2.ru/users/muxagun/

Оффлайн VARAN

  • Живу я здесь
  • *********
  • хренов охотник за артефактами
  • Сообщений: 6084
  • Карма: 51
Re: А пофлудим о КПП )))))
« Ответ #14 : 13 Декабря 2021, 14:11:23 »
Сколько раз вкидывал пятую в коробки, где она уже умерла и ни разу не имел проблем потом. Некоторые котобки уже лет 10 ходят, уже у других людей. Даже реально интересно в чём именно косяк может быть. Вроде наизусть уже помню устройство узла, но в голову ничего не приходит толком
  • К-750м"Андед" ; 2142: ФэТриРэ, ГУР, ПВТ на баяресуппортах, ЗДТ(в вялотекущем процессе), тазоопоры стоек, полиуретан почти по всей подвеске, самоблок ВР КБ70%, лобаш с полным обогревом, БНВ-говно зеркала, 4 ЭСП(в планах ещё 2), баяреприборка, феноксо_шаровые_стойки_в_круг_шланги_ЗТЦ_ПВТ(диски)_стартер, а так же всякие распорки, свистелки, перделки и иные свистоперделки, включая генератор ижанита на 1488 гниловатт/ч.; 408 1974 года
жизнь-говно, но мы с лопатой)))
Kolhoz-Garage-Customs 35rus

408 1974 года

Оффлайн MBX

  • Администратор
  • *********
  • Сообщений: 9007
  • Карма: 85
Re: А пофлудим о КПП )))))
« Ответ #15 : 13 Декабря 2021, 14:29:35 »
А как она может погубить посадочное место?


Сама шайба никак, она может только ограничивать подачу масла к подшипнику 5-й(пусть этот вопрос пока чисто в теоретическом ракурсе)
 Мы ведем разговор о "провокаторе" ослабляющем болт. Снижение усилие прижима ослабит стяжку внутренних колец заднего подшипника первичного вала(тот что стоит в задней стенке основного корпуса). Внутренние кольца получив свободу, мало того, что начинают гробить свои шарики, они начинают вращаться на посадочной шейке первичного вала.... у которой допуск на диаметр 14 микрон(0,014мм).... будет износ шейки вала, "следующий" подшипник не получится отцентрировать внутренними кольцами ((((( загудит и много не проедет.

Оффлайн MBX

  • Администратор
  • *********
  • Сообщений: 9007
  • Карма: 85
Re: А пофлудим о КПП )))))
« Ответ #16 : 13 Декабря 2021, 14:36:09 »
Сколько раз вкидывал пятую в коробки, где она уже умерла и ни разу не имел проблем потом. Некоторые котобки уже лет 10 ходят, уже у других людей. Даже реально интересно в чём именно косяк может быть. Вроде наизусть уже помню устройство узла, но в голову ничего не приходит толком
))))))))))))) а "место не броское",..... еще дам подсказку, проблема прогрессирует при включенной 5-й передаче, и чем больше знакопеременная нагрузка, тем быстрей "всё произойдет" )))))

Оффлайн MBX

  • Администратор
  • *********
  • Сообщений: 9007
  • Карма: 85
Re: А пофлудим о КПП )))))
« Ответ #17 : 13 Декабря 2021, 14:37:17 »
 Вот я вам "шухера навёл" )))))

Оффлайн Muxa GUN

  • Ветеран форума
  • ********
  • У меня сток
  • Сообщений: 2662
  • Карма: 42
Re: А пофлудим о КПП )))))
« Ответ #18 : 13 Декабря 2021, 14:46:42 »
Про момент в голову приходит только момент, который действует на ведущую шестерню под сброс газа, который стремится выкрутить болт. Я эту страшилку помнил когда только начал увлекаться Москвичами. На 5й передаче не бросать газ и не давить в пол на малой скорости. Но где тут бракованная деталь - ума не приложу.
Вот я вам "шухера навёл" )))))
Я б сказал, шараду придумал)
  • '89 21412, '99 21416
Мои Москвичи на д2: https://www.drive2.ru/users/muxagun/

Онлайн green_weevil

  • Живу я здесь
  • *********
  • Сообщений: 7926
  • Карма: 85
Re: А пофлудим о КПП )))))
« Ответ #19 : 13 Декабря 2021, 14:48:18 »
Осевая болтанка? Прославленный шлиц.