Автор Тема: катиться на нейтрали или нет?  (Прочитано 17582 раз)

0 Пользователей и 2 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн Ziliboba

  • Бывалый
  • ***
  • Злобный пешеход
  • Сообщений: 484
  • Карма: 2
Re: катиться на нейтрали или нет?
« Ответ #80 : 17 Января 2012, 23:35:18 »
Не знаю как нейтраль или включённые передачи влияют на износ коробки, но до меня на космиче ездил мой отец, он всегда до последнего катился на скорости, машина прошла 110000 км и ровно 9 лет ежедневной эксплуатации. Дальше ездил я, тоже пытался докатываться на скорости, пока на пробеге 138000 км чуть не въехал в неожиданную пробку, при этом каким то образом поломав коробку (3я передача начала вылетать). После ремонта в Техпосте, коробка начала слегонца гудеть ( это уже другая история), а я начал всегда докатываться на нейтрали, за три года проблем не добавилось, коробку я продал клубню. (гл. пара 4.55)

Оффлайн Пух

  • Местный
  • *****
  • Сообщений: 1352
  • Карма: 27
Re: катиться на нейтрали или нет?
« Ответ #81 : 17 Января 2012, 23:57:18 »
ГДЕ я писал, про снос ЗАДНЕЙ оси?
Про снос нигде. Про занос писали.

если дать газу начнётся занос задней оси
На заднем приводе - да, задние колеса набегают вперед и зад заносит.
Передний привод если дать газу либо при нормальном сцеплении идет четко по дуге поворота, либо если колеса срывает - начинается снос передней оси и машину несет на внешний радиус.
  • 214145 1999г.

Оффлайн ВолодьКо

  • Местный
  • *****
  • тазошаталкин
  • Сообщений: 1009
  • Карма: 6
Re: катиться на нейтрали или нет?
« Ответ #82 : 18 Января 2012, 00:01:55 »
всегда езжу на передаче, всегда торможу с передачей, с больших скоростей тормозя, щелкаю на пониженную, когда это требуется...

друк ругает, говорит кпп таким образом убиваю....

ну и повышенный износ коренных подшипников кв.

Оффлайн RMaks

  • Живу я здесь
  • *********
  • Добрый. Бываю.
  • Сообщений: 5864
  • Карма: 59
Re: катиться на нейтрали или нет?
« Ответ #83 : 18 Января 2012, 09:43:08 »
Седня ехал на работу и сам за собой следил )))
Дорога - вчера днем снег, к вечеру начал таять. Утром каток.
Подкатываюсь к светофору на нейтралке.
Останавливается он там где нужно. Точку остановки не проезжает.
Спокойно и без напряга.
Торможу и останавливаюсь.
И ни какого не удобства не испытываю.
Ни куда у меня машину не разворачивает.
Пару поворотов на светофоре прокатился на нейтралке, на выходе включил передачу и ни чего не произошло.
Не снесло и не развернуло
Может это потому, что у меня привод задний? )
Или я опять не правильно что-то сделал?
« Последнее редактирование: 18 Января 2012, 09:45:01 от RMaks »
  • ИЖ-412 ИЭ, М-214221-150 был
Сталкеры люди очень воспитанные.
Беда только в том, что их воспитывали волки

Оффлайн Серега Викторович

  • Долгожитель форума
  • *******
  • Сообщений: 2286
  • Карма: 43
Re: катиться на нейтрали или нет?
« Ответ #84 : 18 Января 2012, 09:51:49 »
Не знаю как нейтраль или включённые передачи влияют на износ коробки, но до меня на космиче ездил мой отец, он всегда до последнего катился на скорости, машина прошла 110000 км и ровно 9 лет ежедневной эксплуатации. Дальше ездил я, тоже пытался докатываться на скорости, пока на пробеге 138000 км чуть не въехал в неожиданную пробку, при этом каким то образом поломав коробку (3я передача начала вылетать). После ремонта в Техпосте, коробка начала слегонца гудеть ( это уже другая история), а я начал всегда докатываться на нейтрали, за три года проблем не добавилось, коробку я продал клубню. (гл. пара 4.55)

Ну вот и причем тут качение на нейтрали? Коробка успешно прожила 10 лет, и совсем не факт, что отец не проездил бы на этой коробке в своей манере еще 10. Отцы и дети ездят совсем по-разному. По себе знаю. Если в 20 для меня было шиком сорваться со светофора и первым приехать к следующему выжимая из машины все соки, то где-то с 30 мне стало интереснее совсем другое, а именно плавно и с ровной скоростью проехать полгорода ни разу не зависнув на красный, а если при этом еще и получится раза 3-4 наказать такого гонщика, как был сам когда-то - я вообще счастлив )) Согласитесь, разница очень заметная с точки зрения ресурса механизмов. Кроме того, мне счас гораздо интересней не бешено манипулировать рычагом переключени скоростей, а, скажем, держать руку на коленке сидящей рядом дамы - что мне гораздо ценнее весьма сомнительной пользы от меньшего износа коробки на нейтрали (в каковой я итак серьезно сомневаюсь, что и писал выше) )))

Про снос нигде. Про занос писали.
На заднем приводе - да, задние колеса набегают вперед и зад заносит.
Передний привод если дать газу либо при нормальном сцеплении идет четко по дуге поворота, либо если колеса срывает - начинается снос передней оси и машину несет на внешний радиус.

Ключевые слова - при нормальном сцеплении, если же у вас сзади пластмасса вместо резины - то снос задней оси на любом приводе практически гарантирован при ошибке в выборе скорости прохождения поворота.

В начале каждой зимы специально езжу на площадку тренироваться ездить по снегу, часами отрабатываю управление.

Вот кстати, тоже пример разумных действий прокладки при прохождении скользкого поворота. Это без сарказма и иронии. Прохождение сего участка трассы начинается задолго до начала выполнения этого маневра. Собственно это я и имел ввиду, когда писал про хорошо работающий компьютер между ушами. Если человек за рулем подготовлен, оценил условия и т.д. - он пройдет любой поворот в любых условиях и с любой техникой его прохождения (просто выбрав лучший вариант). Если же начинать думать когда деревья бегут через дорогу - никакой компьютер уже не спасет.

А то что при гололеде стремительно растет количество дорогих иномарок в сугробах вдоль трассы - факт давно известный. Нельзя все перекладывать на супертехнику и супер-резину, ибо - машина думать не может, она должна ехать )))
  • разрушитель мифов, 1.7.

Оффлайн Пух

  • Местный
  • *****
  • Сообщений: 1352
  • Карма: 27
Re: катиться на нейтрали или нет?
« Ответ #85 : 18 Января 2012, 10:08:37 »
если же у вас сзади пластмасса вместо резины - то снос задней оси на любом приводе практически гарантирован при ошибке в выборе скорости прохождения поворота.

Ну не знаю, у меня на переднем приводе сносит переднюю ось наружу, если перегазовать, и очень редко заносит - если сбросить газ.
  • 214145 1999г.

Оффлайн Серега Викторович

  • Долгожитель форума
  • *******
  • Сообщений: 2286
  • Карма: 43
Re: катиться на нейтрали или нет?
« Ответ #86 : 18 Января 2012, 10:16:48 »
Пару поворотов на светофоре прокатился на нейтралке, на выходе включил передачу и ни чего не произошло.
Не снесло и не развернуло
Может это потому, что у меня привод задний? )
Или я опять не правильно что-то сделал?

Тут принцип простой - доехал куда надо без приключений значит сделал все правильно. Никто вас учить и  переучивать не собирается, сами переучитесь со временем. Мы просто высказываем свое мнение и по возможности его обосновываем, а не стараемся вам доказать, что вы не умеете водить машину.

Это в русской рулетке все четко, шансы 1:6 и все просто и понятно. В автомобиле же факторов влияющих на развитие событий - дохрена (более подходящее число не придумаешь). И если что, сказать однозначно: "Это потому что катился на нейтрали!" - невозможно, может если б был на передаче и не случилось бы, а может быть и обратная ситуация - был бы на нейтрали - так ничего бы и не было.  Если проводить аналогию с рулеткой, то шансы вляпаться на нейтрали скажем 1:6, а на передаче - 1:7. Собственно и все. А вот излишняя самоуверенность - фифти-фифти. А ваш метод обоснования уж очень близок к последнему. Вы так чего доброго еще начнете провоцировать критические ситуации ))))

Последняя запись в черном ящике самолета - "смотри как я могу!" )))
  • разрушитель мифов, 1.7.

Оффлайн Серега Викторович

  • Долгожитель форума
  • *******
  • Сообщений: 2286
  • Карма: 43
Re: катиться на нейтрали или нет?
« Ответ #87 : 18 Января 2012, 10:33:31 »
собственно и влияние режимов движения на износ механизмов автомобиля я бы оценил примерно так же, и в тех же цифрах. Скажем коробка в режиме "на передаче" прожила 10 лет, а в режиме "на нейтрали" она прожила бы 9 лет и 11 месяцев. В первом режиме двигатель до капиталки прошел бы 100 тык, а во втором - 90. Вот примерно о таких величинах мы спорим.
  • разрушитель мифов, 1.7.

Оффлайн RMaks

  • Живу я здесь
  • *********
  • Добрый. Бываю.
  • Сообщений: 5864
  • Карма: 59
Re: катиться на нейтрали или нет?
« Ответ #88 : 18 Января 2012, 11:02:44 »
Никто вас учить и  переучивать не собирается, сами переучитесь со временем.
Угу. Только это время почму-то не проходит )
19 лет водительского стажа.
А именно на этой машине - 17 (что-то около 200тык)

 
Вы так чего доброго еще начнете провоцировать критические ситуации ))))
Кста, одна из причин, почему я эту машину так долго не меняю.
Я из нее могу выжать все что она может дать, в любой ситуации.
Это даже не к скорости относится, а к ходовке и управляемости.
И очень хорошо чувствую грань, когда машина теряется.
Ситуации критические не провоцирую.
Если машина осталась на своей полосе - значит все в порядке было.
А как оно снаружи выглядело..... ну наверно страшно, я не видел ))
  • ИЖ-412 ИЭ, М-214221-150 был
Сталкеры люди очень воспитанные.
Беда только в том, что их воспитывали волки

Оффлайн RMaks

  • Живу я здесь
  • *********
  • Добрый. Бываю.
  • Сообщений: 5864
  • Карма: 59
Re: катиться на нейтрали или нет?
« Ответ #89 : 18 Января 2012, 11:11:00 »
собственно и влияние режимов движения на износ механизмов автомобиля я бы оценил примерно так же, и в тех же цифрах. Скажем коробка в режиме "на передаче" прожила 10 лет, а в режиме "на нейтрали" она прожила бы 9 лет и 11 месяцев. В первом режиме двигатель до капиталки прошел бы 100 тык, а во втором - 90. Вот примерно о таких величинах мы спорим.
Вот тут почкму-то согласен ))
Очень похоже на стандартный ответ, на задачу по теории износа.
Там форма ответа (после долгого расчета), была такая:
Данные узел (деталь), в заданных условиях сломается через 35 562,25 часов. Или ранее Причем на сколько ранее ))) решение умалчивало
  • ИЖ-412 ИЭ, М-214221-150 был
Сталкеры люди очень воспитанные.
Беда только в том, что их воспитывали волки

Оффлайн NewPlayer

  • Долгожитель форума
  • *******
  • Рождённый в СССР
  • Сообщений: 2089
  • Карма: 42
Re: катиться на нейтрали или нет?
« Ответ #90 : 18 Января 2012, 11:25:02 »
1. Ключевые слова - при нормальном сцеплении, если же у вас сзади пластмасса вместо резины - то снос задней оси на любом приводе практически гарантирован при ошибке в выборе скорости прохождения поворота.

2. Вот кстати, тоже пример разумных действий прокладки при прохождении скользкого поворота. Это без сарказма и иронии. Прохождение сего участка трассы начинается задолго до начала выполнения этого маневра. Собственно это я и имел ввиду, когда писал про хорошо работающий компьютер между ушами. Если человек за рулем подготовлен, оценил условия и т.д. - он пройдет любой поворот в любых условиях и с любой техникой его прохождения (просто выбрав лучший вариант). Если же начинать думать когда деревья бегут через дорогу - никакой компьютер уже не спасет.

3. А то что при гололеде стремительно растет количество дорогих иномарок в сугробах вдоль трассы - факт давно известный. Нельзя все перекладывать на супертехнику и супер-резину, ибо - машина думать не может, она должна ехать )))

1. В общем то и с полным комплектом неплохой зимней резины этот момент я тоже ощущал. Правда это была ино, с многорычажкой по кругу. Вро достаточно быстро можно и кольца проходить по свежему снегу, но есть такой момент, что задняя резина просто перестаёт держать на определённой скорости, и машину резко разворачивает. Владелец дорогой ино в тихом и уютном салоне к такому повороту событий зачастую не готов.

2. Считаю это необходимостью. Приезжаю на площадку со скоростью 40-60, боясь рулём мотнуть лишний раз, уезжаю разгоняясь до 90-100 по тем же дорогам, абсолютно уверенный в предсказуемом поведении машины.
В случае резкого изменения погоды, всегда стараюсь как можно быстрее проверить тормоза с блокировкой и без, для оценки тормозного пути, а так же правоцирую небольшой занос(в максимально спокойном, пустынном месте), что бы оценить пределы рулевого управления.

3. Факт. Выковыривать из сугробов вдоль дорого приходится обычно ино. Правда утонированные ПП ВАЗы не сильно отстают...
Ну я ещё постоянно застреваю, правда по причине более низкой, чем у Москвича проходимости, а не вылета с дороги. А пролезть хочется везде, где есть следы. Да и частный дом, который я снимаю, находится в поле, и дорогу почти не чистят.

Про снос нигде. Про занос писали.
На заднем приводе - да, задние колеса набегают вперед и зад заносит.
Передний привод если дать газу либо при нормальном сцеплении идет четко по дуге поворота, либо если колеса срывает - начинается снос передней оси и машину несет на внешний радиус.

Немного не так выразился, и немного не так понято...
Заноса задней оси не будет, пока она нормально сцепляется с дорогой. На свежем снегу, даже зимняя резина, сзади сцепляется не совсем нормально. Почти на грани(зависит от скорости и качества резины(а также от температуры и слоя снега(а так же от вида поверхности под снегом, например лёд))).
И поскольку колёса вывернуты, сначала сбросили газ, затем дали его обратно... Эти действия могут спровоцировать снос задней оси.
Если это на нисходящей дуге происходит, то выйти из такого заноса крайне сложно. Тем более вписаться в поворот. Если только машина не гражданская, а скажем, раллийная...
Даже если успеть вывернуть руль в сторону заноса, то вытягивание газом приведёт к увеличению скорости бокового скольжения, в направлении наружу поворота. А там деревья.
На мой вкус, самый действенный выход - выжать сцепу и дать машине развернуться. Далее уже скорость гораздо ниже, и машина стремится перейти из скольжения в качение.
На восходящей дуге такого не бывает. И если спровоцировать занос, то он очень легкоуправляем.

собственно и влияние режимов движения на износ механизмов автомобиля я бы оценил примерно так же, и в тех же цифрах. Скажем коробка в режиме "на передаче" прожила 10 лет, а в режиме "на нейтрали" она прожила бы 9 лет и 11 месяцев. В первом режиме двигатель до капиталки прошел бы 100 тык, а во втором - 90. Вот примерно о таких величинах мы спорим.

Или наоборот.
Вообще у водителей, хорошо представляющих как работают все механизмы в машине, эти самые механизмы живут дольше.
А вот пенсионерский стиль, зачастую очень губителен для авто. И бережный пенсионерский уход, кстати, тоже...
Святогор 1999 г.в.; УЗАМ 1700; мпсз-zh 2; solex 21073; ЭСП. - ПРОДАН.

AUDI-80 SF 90Hp 1988г.в. мпсз-zh 2; solex 21073
+
AUDI-80 PM 90Hp 1988г.в.

Новая машина хороша лишь тем, что её можно продать за те деньги, которых она не заслуживает...
[img]https://i.postimg.cc

Оффлайн NewPlayer

  • Долгожитель форума
  • *******
  • Рождённый в СССР
  • Сообщений: 2089
  • Карма: 42
Re: катиться на нейтрали или нет?
« Ответ #91 : 18 Января 2012, 11:34:43 »
1. Угу. Только это время почму-то не проходит )
19 лет водительского стажа.
А именно на этой машине - 17 (что-то около 200тык)

2. Кста, одна из причин, почему я эту машину так долго не меняю.
Я из нее могу выжать все что она может дать, в любой ситуации.
Это даже не к скорости относится, а к ходовке и управляемости.
И очень хорошо чувствую грань, когда машина теряется.
Ситуации критические не провоцирую.
Если машина осталась на своей полосе - значит все в порядке было.
А как оно снаружи выглядело..... ну наверно страшно, я не видел ))

1. Вот что характерно у пилотов авиации стаж считается не годами, а часами налёта.
Все по разному ездят, вот у Вас за 17 лет 200Ккм, а у меня за 5 лет примерно столько же, из них 80% город(миллионник).
Вообще считаю бред, когда при опыте менее 3 лет страховка дороже и на работу водителем не берут. Ведь за три года можно 50 раз вокруг Земли проехать, а можно два раза за хлебом...

2. Мне тоже очень нравится связь с машиной. Очень приятно, когда чувствуешь её до последней гайки. Смена машины меня всегда заставляет переучиваться. До сих пор не могу привыкнуть к более низкому дорожному просвету у А80, по сравнению с М2141, хотя уже больше года за руль Москвича не садился.
Святогор 1999 г.в.; УЗАМ 1700; мпсз-zh 2; solex 21073; ЭСП. - ПРОДАН.

AUDI-80 SF 90Hp 1988г.в. мпсз-zh 2; solex 21073
+
AUDI-80 PM 90Hp 1988г.в.

Новая машина хороша лишь тем, что её можно продать за те деньги, которых она не заслуживает...
[img]https://i.postimg.cc

Оффлайн ВолодьКо

  • Местный
  • *****
  • тазошаталкин
  • Сообщений: 1009
  • Карма: 6
Re: катиться на нейтрали или нет?
« Ответ #92 : 18 Января 2012, 11:59:27 »
1. Вот что характерно у пилотов авиации стаж считается не годами, а часами налёта.
Все по разному ездят, вот у Вас за 17 лет 200Ккм, а у меня за 5 лет примерно столько же, из них 80% город(миллионник).
Вообще считаю бред, когда при опыте менее 3 лет страховка дороже и на работу водителем не берут. Ведь за три года можно 50 раз вокруг Земли проехать, а можно два раза за хлебом...

Согласен на все 100...

Дядька даже, со стажем 5 или 6 лет, просит порой меня выехать/заехать там где жопа (парковка например)...
А у меня в феврале 2 года только.
Но при этом, я не езжу по одинаковым маршрутам. Более того, если нужно доехать до назначенной точки, я буду искать другие пути....ибо одни и те же надоедают 😀...
Он же, редко ездит в Москву, чаще только из дома на работу...и по городу. Ну и летом до дачи. Все 😀.
Правда еще стоит учесть что езжу я на разных машинах...и на каждой машине по своему хорошо )

Так что считаю "стаж по годам", далеко субъективное понятие.
Вон препод у меня, сегодня сказал что стаж 12 лет, а толку? Ездит очень редко, накат очень малый.

Оффлайн Серега Викторович

  • Долгожитель форума
  • *******
  • Сообщений: 2286
  • Карма: 43
Re: катиться на нейтрали или нет?
« Ответ #93 : 18 Января 2012, 15:15:07 »
Ну вот, начали писюнами меряться, и, как обычно, эффективность сего устройства измеряем сантиметрами, хоть эта единица может о чем-то говорить только в крайних случаях ))))

По хорошему, надо учитывать оба параметра (пробег и время), но так как пробег измерить нереально (а как вы его докажете? принесете именные спидометры со всех машин?), то остается только дата написаная в правах. Да и пробег - тоже дело весьма условное. Ну толку что я в ранней молодости навертел какие-то сумасшедшие цифры на спидометр? Была б дорога в туалет - и туда бы на машине ездил. И тоже думал что я самый умный и крутой водила, в любую дырку влезу и вылезу. И всех научу!
А счас честно говоря не хотел бы чтоб меня возил такой водитель каким я был когда-то. Количество ничем не оправданного риска - просто космическое. А вот где-то года через 3 а то и 5 я наконец-то начал разделять риск оправданный и "я так смогу". Если хотите - считайте мой нынешний стиль вождения "пенсионерским", но как неоднократно отмечали те кто со мной ездил - едем вроде и не быстро, но почему-то всегда впереди и приезжаем быстрее. И если едем куда-то большой компанией - в мою машину почему-то очередь.

Так что, мое мнение, 3 года стажа - нормальное условие для того чтоб водителем устроиться, независимо от пройденых километров. Сами поставьте себя на место человека, который отвечает за сохранность груза и пассажиров и подумайте кому вы это доверите? Тому кто уже понял что осторожность лишней не бывает, как тот дядька попросивший припарковать машину ))))))) Кстати я бы отказался, помочь снаружи - всегда пажалста, а садиться за руль чужой машины - увольте, только в самом крайнем случае.
  • разрушитель мифов, 1.7.

Оффлайн RMaks

  • Живу я здесь
  • *********
  • Добрый. Бываю.
  • Сообщений: 5864
  • Карма: 59
Re: катиться на нейтрали или нет?
« Ответ #94 : 18 Января 2012, 15:33:10 »
1. Вот что характерно у пилотов авиации стаж считается не годами, а часами налёта.
Все по разному ездят, вот у Вас за 17 лет 200Ккм,
200 - Только на этой ))
Ну а кромне нее...
Очень много еще чего, начиная от Оки и заканчивая Неопланом и Фредом.
Самое яркое впечаление - безусловно от восьмерки (Е31) - де-то тыщи полторы по трассе, блин, до сих пор такую хочу
Хотя Фред, если толко одна голова - безусловно круче  😎
Вот на нем бы по большому городу поездить
  • ИЖ-412 ИЭ, М-214221-150 был
Сталкеры люди очень воспитанные.
Беда только в том, что их воспитывали волки

Оффлайн Серега Викторович

  • Долгожитель форума
  • *******
  • Сообщений: 2286
  • Карма: 43
Re: катиться на нейтрали или нет?
« Ответ #95 : 19 Января 2012, 13:37:30 »
В-общем по основному вопросу ясности не предвидится, то есть у каждого своя ясность. Катаемся дальше кто как привык или считает правильным ))))
  • разрушитель мифов, 1.7.

Оффлайн Пух

  • Местный
  • *****
  • Сообщений: 1352
  • Карма: 27
Re: катиться на нейтрали или нет?
« Ответ #96 : 19 Января 2012, 15:59:02 »
Катаемся дальше кто как привык или считает правильным ))))

До первого столба)
Блин, я иногда стараюсь тормозить левой ногой не сбрасывая газ, чтобы ни в коем случае не потерять курсовую устойчивость, потому что заносит при резкой загрузке передних колес, тем более если приходится притормозить на дуге поворота (имеются в виду длинные повороты по несколько сот метров).
Кому нравится кататься на нейтралке - дело каждого, тем более что опыта у 98% здесь больше чем у меня, но законов физики никто не отменял, так что ну ее нафиг эту нейтраль. Стремно.
  • 214145 1999г.

Оффлайн Михаил

  • Администратор
  • *********
  • добрый белый пушистый... автОмОньяк
  • Сообщений: 25275
  • Карма: 320
Re: катиться на нейтрали или нет?
« Ответ #97 : 19 Января 2012, 19:52:16 »
До первого столба)
Блин, я иногда стараюсь тормозить левой ногой не сбрасывая газ, чтобы ни в коем случае не потерять курсовую устойчивость, потому что заносит при резкой загрузке передних колес, тем более если приходится притормозить на дуге поворота (имеются в виду длинные повороты по несколько сот метров).
Кому нравится кататься на нейтралке - дело каждого, тем более что опыта у 98% здесь больше чем у меня, но законов физики никто не отменял, так что ну ее нафиг эту нейтраль. Стремно.
читал...
много думал  🤔
  • М21412 1991 г.р. УЗАМ 1.5=>1.8 и халабуда Porsche Cayenne S II (958)
 


Поддержи форум!

Если, Вы на меня обиделись, то сначала прочтите ЗДЕСЬ!
米哈依尔

Оффлайн Серега Викторович

  • Долгожитель форума
  • *******
  • Сообщений: 2286
  • Карма: 43
Re: катиться на нейтрали или нет?
« Ответ #98 : 19 Января 2012, 20:34:24 »
читал...
много думал  🤔
... и приговор? )))
  • разрушитель мифов, 1.7.

Оффлайн Серега Викторович

  • Долгожитель форума
  • *******
  • Сообщений: 2286
  • Карма: 43
Re: катиться на нейтрали или нет?
« Ответ #99 : 19 Января 2012, 20:40:59 »
а всех помирит коробка-автомат, там спорить не о чем ввиду отсутствия указанного режима )))
кстати, чем не аргумент в нашу пользу? ))))
  • разрушитель мифов, 1.7.