Автор Тема: Давление картерных газов  (Прочитано 4800 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Perezx

  • Ветеран форума
  • ********
  • Сообщений: 4926
  • Карма: 74
Давление картерных газов
« : 20 Декабря 2016, 13:25:27 »
Добрый день!
Долгое время считал, что, поскольку картерные газы - это в основном прорыв сгорающей смеси сквозь кольца (и чуть меньше - втулки клапанов), то обилие оных газов является показателем плохого состояния мотора. Собственно говоря, ряд механиков считает авторитетным простейшее испытание: открыть маслозаливную крышку, и если оттуда дует ветер, то констатировать "хана поршням/кольцам/цилиндрам".

Но на днях мне авторитетный человек сказал такую фразу (цитирую по памяти): "там такие ветры гоняет, особенно когда мотор новый". И подкрепил ее ссылкой на некий эффект компрессора, чем длинноходнее мотор - тем больше газов, мол. Получается, что чуть ли не показателем добртности мотора являются эти самые газы.

Обсудим?

Оффлайн FIZIK

  • Супер-модератор
  • *********
  • Маньяк электроники.
  • Сообщений: 5141
  • Карма: 89
Re: Давление картерных газов
« Ответ #1 : 20 Декабря 2016, 15:44:59 »
Если Ваш ветер из мотора прозрачный и невидимый, то все нормально. А если не отличается от выхлопных газов по цвету и запаху, то алес капут.
  • Москвич 2141, 1989 г, УЗАМ
Москвич 21412, УЗАМ 3318 ИНЖЕКТОР, Облегченный маховик, ГУР, ЭБН, КПП 4.375. Биксенон, парктроник, датчик дождя, электростекла, электрозеркала, лобовое с обогревом.VOLVO тормоза.

Оффлайн VARAN

  • Живу я здесь
  • *********
  • хренов охотник за артефактами
  • Сообщений: 6315
  • Карма: 54
Re: Давление картерных газов
« Ответ #2 : 20 Декабря 2016, 16:12:59 »
Ещё проще: на работающем моторе закрываешь ладонью маслозаливную горловину. Если руку пытается только оттолкнуть газами, то мотор уже подустал. Если то отталкивает, то присасывает, то это нормально. Ветры-то от движения поршней там действительно неслабые. Только показателем добротности это считать глупо. Банальный конструктив.
  • К-750м"Андед" ; 2142: ФэТриРэ, ГУР, ПВТ на баяресуппортах, ЗДТ(в вялотекущем процессе), тазоопоры стоек, полиуретан почти по всей подвеске, самоблок ВР КБ70%, лобаш с полным обогревом, БНВ-говно зеркала, 4 ЭСП(в планах ещё 2), баяреприборка, феноксо_шаровые_стойки_в_круг_шланги_ЗТЦ_ПВТ(диски)_стартер, а так же всякие распорки, свистелки, перделки и иные свистоперделки, включая генератор ижанита на 1488 гниловатт/ч.; 408 1974 года
жизнь-говно, но мы с лопатой)))
Kolhoz-Garage-Customs 35rus

408 1974 года

Оффлайн Geyf

  • Живу я здесь
  • *********
  • Сообщений: 6404
  • Карма: 139
Re: Давление картерных газов
« Ответ #3 : 20 Декабря 2016, 17:13:39 »
Perezx, путаешь прорыв картерных газов с воздухом в картере. Воздух гоняет всегда - по-сути любая поршневая и есть компрессор, и чем длинноходнее конструктив, тем это сильнее выражено. Речь шла о том, что из-за длинноходности данного рено, вентиляцию надо держать в порядке, иначе гонит через сальники. О показателе добротности по этому признаку никто не говорил, имелось в виду, что повышенное давление в картере есть и в новом рено, и в ушатанном. Но новый гонит воздух уже на холостых очень бодро, без изменения на высоких. Ушатанный же погонит на высоких и картерные. На более короткоходных моторах прорыв газов чаще сопровождается повышенным давлением в картере - т.е. более однозначно, отсюда стереотип. На F3R можно сказать оно повышено всегда.
« Последнее редактирование: 20 Декабря 2016, 17:16:52 от Geyf »
  • 88гв c рено
Ты - единственный, кто создает твою реальность

Оффлайн MBX

  • Администратор
  • *********
  • Сообщений: 10577
  • Карма: 98
Re: Давление картерных газов
« Ответ #4 : 20 Декабря 2016, 18:36:53 »
 Чтобы Вам не доставляли хлопот "картерные газы", держите маслоотделитель и канал отбора оных в задроссельное пространство в чистоте( и на "карбюраторах" и на моторах с "впрыском"😉.... ну а если "они поперли", вас уже должна волновать капиталка 😉

Оффлайн Perezx

  • Ветеран форума
  • ********
  • Сообщений: 4926
  • Карма: 74
Re: Давление картерных газов
« Ответ #5 : 20 Декабря 2016, 19:22:01 »
Так откуда воздух-то? Два поршня опускаются, два поднимаются - объем под поршнями постоянен.
На уфе 331, на мицубиси 4g16, на 2.6 мицубиси - не помню, как называется, но мотор был уже старый-старый и проливал масло из-под крышки - на всех можно было открыть горловину и поднести руку: из нее дуло, летела масляная пыль, но все в умеренных пределах. Причем на моторе 2.6 как раз механик, поднеся руку, сказал "pistons out, look at the blow".
А на новом ф3р масляным фонтаном прям аж крышку эту скидывает. Вентиляция в порядке, сразу говорю.

Оффлайн FIZIK

  • Супер-модератор
  • *********
  • Маньяк электроники.
  • Сообщений: 5141
  • Карма: 89
Re: Давление картерных газов
« Ответ #6 : 20 Декабря 2016, 19:40:40 »
Так откуда воздух-то? Два поршня опускаются, два поднимаются - объем под поршнями постоянен.
На уфе 331, на мицубиси 4g16, на 2.6 мицубиси - не помню, как называется, но мотор был уже старый-старый и проливал масло из-под крышки - на всех можно было открыть горловину и поднести руку: из нее дуло, летела масляная пыль, но все в умеренных пределах. Причем на моторе 2.6 как раз механик, поднеся руку, сказал "pistons out, look at the blow".
А на новом ф3р масляным фонтаном прям аж крышку эту скидывает. Вентиляция в порядке, сразу говорю.
Несколько разные вещи давление картерных газов и смазка распредвала и кулачков разбрызгиванием. Волны давления разряжения возникают как результат возвратно  -поступательного движения поршней и завихрения как результат вращения КВ с противовесами. Воздух в моторе обладает определенной инерцией. И не успевает за движением поршней. В результате разностив скоростях воздуха получаются зоны уплотнения и разряжения, которые внутри мотора взаимодействуют друг с другом. вам уже писали про ощущения присасывания и отбрасывания руки от маслозаливной горловины. А когда выходящий воздух начинает напоминать выхлопные газы, то это картерные газы, собственно, и будут. А брызги масла из горловины по большей части связаны с особенностями конструкции системы смазки распредвала и коромысел.
  • Москвич 2141, 1989 г, УЗАМ
Москвич 21412, УЗАМ 3318 ИНЖЕКТОР, Облегченный маховик, ГУР, ЭБН, КПП 4.375. Биксенон, парктроник, датчик дождя, электростекла, электрозеркала, лобовое с обогревом.VOLVO тормоза.

Оффлайн Geyf

  • Живу я здесь
  • *********
  • Сообщений: 6404
  • Карма: 139
Re: Давление картерных газов
« Ответ #7 : 20 Декабря 2016, 22:12:49 »
Так откуда воздух-то? Два поршня опускаются, два поднимаются - объем под поршнями постоянен.

А на новом ф3р масляным фонтаном прям аж крышку эту скидывает. Вентиляция в порядке, сразу говорю.
Странно это слышать. Попробуй помахать руками - будет воздух или как? Не надо притягивать все к каким-то сверх- величинам, математикам, давлению, разрежению и т.д. Разрежение под поршнем ессно меняется, вместе с объемом. Разрежение под твоими машущими руками тоже будет меняться, особенно если наденешь ласты...  😲

Насчет фонтана из-под крышки. Тут накладываются два фактора: упомянутое разрежение от "возвратно-поступательного движения поршней и завихрения как результат вращения КВ с противовесами". И второй - ядерный маслонасос - которому вообще надо сказать за многое спасибо - который плюется из распреда - самой дальней от него точке.
Отсюда ветер с плюющимся маслом. Стихийное бедствие, хотя это как раз нормальная работа данного мотора.

Конечно, это накладывает повышенные требования к уплотнениям - крышке и прокладке. Хотя рено особо не декларирует герметики, но по факту верх мотора требует.

ЗЫ. От механика, который поднеся руку куда-то там и сделав однозначные выводы, лучше бежать подальше. Настоящий механик самому себе не доверяет до-последнего...
  • 88гв c рено
Ты - единственный, кто создает твою реальность

Оффлайн Perezx

  • Ветеран форума
  • ********
  • Сообщений: 4926
  • Карма: 74
Re: Давление картерных газов
« Ответ #8 : 20 Декабря 2016, 22:52:51 »
Да механик-то тот - старый пердун, в Австралии вообще машинами заниматься не умеют. Но, честно скажу, ветра из горловины и брызжущего из-под не-насмерть затянутых гаек клапанной крышки масла я еще не видел. Впечатление такое, что в этом моторе в картере давление атмосферы три. Хотя, возможно, это маслонасос так старается, что руку к крышке подносить страшно 😉
Аналогия с маханием руками некорректна: сколько б я ни махал конечностями, даже и в ластах, ветер из двери комнаты не подует.
Если дует из горловины - значит, этот объем газа должен откуда-то поступать.

Оффлайн Geyf

  • Живу я здесь
  • *********
  • Сообщений: 6404
  • Карма: 139
Re: Давление картерных газов
« Ответ #9 : 20 Декабря 2016, 23:16:47 »

Аналогия с маханием руками некорректна: сколько б я ни махал конечностями, даже и в ластах, ветер из двери комнаты не подует.
Если дует из горловины - значит, этот объем газа должен откуда-то поступать.
Смотря из какой комнаты. Если из тесного дачного нужника, то подует еще как... В моторе тесно, там не комната.
Шутки шутками. А по делу - у тебя кажется два рено в хозяйстве? Дуют по-разному? Может сравнить?
  • 88гв c рено
Ты - единственный, кто создает твою реальность

Оффлайн chaika

  • Завсегдатай
  • ****
  • Сообщений: 741
  • Карма: 14
Re: Давление картерных газов
« Ответ #10 : 20 Декабря 2016, 23:22:57 »
Есть древняя методика определения состояния двигателя по обьему выходящих картерных газов. И оборудование какое-то есть.
  • АЗЛК 21412, 1991г, 1,5л.

Оффлайн Geyf

  • Живу я здесь
  • *********
  • Сообщений: 6404
  • Карма: 139
Re: Давление картерных газов
« Ответ #11 : 21 Декабря 2016, 00:27:29 »
Древняя методика - определение расхода масла. Если у двигателя расхода масла нет, все остальное демагогия.
  • 88гв c рено
Ты - единственный, кто создает твою реальность

Оффлайн MBX

  • Администратор
  • *********
  • Сообщений: 10577
  • Карма: 98
Re: Давление картерных газов
« Ответ #12 : 21 Декабря 2016, 00:59:27 »
Древняя методика - определение расхода масла. Если у двигателя расхода масла нет, все остальное демагогия.
+ "мульен"  😀

Оффлайн Тимур

  • Живу я здесь
  • *********
  • Сообщений: 8670
  • Карма: 168
Re: Давление картерных газов
« Ответ #13 : 21 Декабря 2016, 01:11:51 »
Ёпти!  😆 Шо не тема, так хохочу.... Не.... Вопрос правильный... Но сама суть... Нам предлагают обсудить... Чего? Работу мАтора? Ура! Я согласен!... С кем?  😎
Человек говорит следующее "Долгое время считал, что, поскольку картерные газы - это в основном прорыв сгорающей смеси сквозь кольца"... Потом возражает "Так откуда воздух-то?"...

Таких механы стали называть "крышка"... В этот год "это" прогрессировало в столице... Видимо был вброс в соц сетях...  😂

Вкратце, -владелец авто настаивает, что при замене масла, надо открывать маслозаливную крышку иначе масло не всё сольётся.
Занавес.

Уважаемый Perezx, я точно знаю что ты не "крышка"... Не придуривайся пожалуйста  😁

Оффлайн Perezx

  • Ветеран форума
  • ********
  • Сообщений: 4926
  • Карма: 74
Re: Давление картерных газов
« Ответ #14 : 21 Декабря 2016, 10:58:45 »
Уважаемый Perezx, я точно знаю что ты не "крышка"... Не придуривайся пожалуйста  😁

Ниче не понял из твоего пассажа...

Отвечая заодно на реплику Geyf-а: ренов у меня несколько, из-под крышек дует у всех, но, так сказать, в меру. Крышку сшибает только на этом. Ввиду того, что он, по идее, новее и лучше всех остальных, вопрос и возник.
На старом, когда пробег перевалил за 190ткм где-то (тут надо, пожалуй, на два умножать, ибо у мотора тяжелая судьба), стало вылезать масло из-под гаек клапанной крышки. Я был не одинок в том, что счел это провозвестником конца.

Оффлайн Тимур

  • Живу я здесь
  • *********
  • Сообщений: 8670
  • Карма: 168
Re: Давление картерных газов
« Ответ #15 : 21 Декабря 2016, 11:07:16 »
Ниче не понял из твоего пассажа...


Дуть должно  😆

Оффлайн GetinakS

  • Завсегдатай
  • ****
  • это будет круто
  • Сообщений: 979
  • Карма: 18
Re: Давление картерных газов
« Ответ #16 : 21 Декабря 2016, 12:09:03 »
Вкратце, -владелец авто настаивает, что при замене масла, надо открывать маслозаливную крышку иначе масло не всё сольётся.
Занавес.
А  разьве при замене масла оно вот прям всё на 100% сливаться умудряется?
  • СВВ 214100, 1998г, Solex FFE, бсз, эсп, цз, 4.375+SVR+LSD :P. У меня не "Евро-5", у меня "Афро-6"
AZLK The Legendary Reliability. By AO Moskvitch (в отличии от APC)
Мои ведра на драйве:
4x2
4x4

Оффлайн Perezx

  • Ветеран форума
  • ********
  • Сообщений: 4926
  • Карма: 74
Re: Давление картерных газов
« Ответ #17 : 21 Декабря 2016, 12:28:25 »
Дуть должно  😆

Ценное замечание. Вопрос-то был "существует ли связь между состоянием мотора и дутьем и каковы ее механизмы".

По поводу "крышки" - лично я много раз замечал этот эффект: когда откручиваешь сливную пробку, масло резкой струей начнает сливаться и тут же струя делается тоньше. Если в этот момент открыть заливную крышку - польет интенсивнее. Видимо, вентиляция картера в обратную сторону не очень сильна. На количество слитого масла, разумеется, это не влияет.

Оффлайн Geyf

  • Живу я здесь
  • *********
  • Сообщений: 6404
  • Карма: 139
Re: Давление картерных газов
« Ответ #18 : 21 Декабря 2016, 12:58:50 »
Вопрос-то был "существует ли связь между состоянием мотора и дутьем и каковы ее механизмы".

Связь существует, на примере твоих же моторов:
...из-под крышек дует у всех, но, так сказать, в меру. Крышку сшибает только на этом. Ввиду того, что он, по идее, новее и лучше всех остальных...
Механизм очевиден - компрессия давит 100%, по пути не теряется, как на изношенном.
  • 88гв c рено
Ты - единственный, кто создает твою реальность

Оффлайн Perezx

  • Ветеран форума
  • ********
  • Сообщений: 4926
  • Карма: 74
Re: Давление картерных газов
« Ответ #19 : 21 Декабря 2016, 13:47:44 »
Механизм очевиден - компрессия давит 100%, по пути не теряется, как на изношенном.

Эээ, мсье видел мотор в разрезе? Куда может давить компрессия так, чтобы из-под заливной горловины дуло?
По традиционным воззрениям оттуда дует, как раз, "потерянная" компрессия.
Про завихрения тоже не могу согласиться - где крутится коленвал, а где находится горловина? В мало-мальской близости от горловины крутится только распредвал, а он ну никак не похож на вентилятор.