Автор Тема: Вопросы по эксплуатации КПП  (Прочитано 5702 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Ross

  • Интересующийся
  • **
  • Сообщений: 236
  • Карма: 1
Re: Вопросы по эксплуатации КПП
« Ответ #40 : 22 Июня 2022, 11:06:56 »
Это где же тут такое постоянно?
Тут - это в реальной жизни имелось ввиду. Новосибирск, Тюмень, Иркутская область, Алтайский край, Кемеровская область Железногорск Абакан в общем везде где я ездил смотреть Москвичи.
 
  • Мотоцикл Урал 103-10, АЗЛК 2141-01, ИЖ-412-028

Оффлайн _STALKER_

  • Интересующийся
  • **
  • Сообщений: 287
  • Карма: 2
Re: Вопросы по эксплуатации КПП
« Ответ #41 : 22 Июня 2022, 12:27:47 »
Повальная проблема , масла(вплоть до эмульсионно битумных субстанций). Значительная часть, обилие стружки(в большинстве случаев с шестерен заднего хода, это "смерть подшипникам", причина, не отрегулированное сцепление). Не мало, синхронизаторы и шестерни(муфты), получившие повреждение или из-за болта или из-за не настроенной кулисы.(причина отворачивания "гадского болтига" на страницах сайта озвучена и это косяк изготовления, не конструкции)
1. ммм, Волговская, например, КПП почему то вообще прекрасно ходит без масла, а если в нее хоть что-то залито - переживает автомобиль...
2. Каким образом износ шестерен заднего хода связан со сцеплением?.. Вы намекаете на то, что когда сцепление ведет будет каким то образом задний ход включаться? О_о
Это уже что-то из области эзотерики.
3. Т.е. ублюдочная конструкция с контровкой невнятной формы, деталью 2141-1701189, даже не знаю как ее по-человечески назвать, в которой недостаточно "мяса" и в которой обязательно образуется трещина - это венец конструкторской мысли?
« Последнее редактирование: 22 Июня 2022, 12:40:12 от _STALKER_ »
  • У меня несколько

Оффлайн green_weevil

  • Живу я здесь
  • *********
  • Сообщений: 8371
  • Карма: 86
Re: Вопросы по эксплуатации КПП
« Ответ #42 : 22 Июня 2022, 13:00:52 »
1. ммм, Волговская, например, КПП почему то вообще прекрасно ходит без масла, а если в нее хоть что-то залито - переживает автомобиль...
2. Каким образом износ шестерен заднего хода связан со сцеплением?.. Вы намекаете на то, что когда сцепление ведет будет каким то образом задний ход включаться? О_о
Это уже что-то из области эзотерики.
3. Т.е. ублюдочная конструкция с контровкой невнятной формы, деталью 2141-1701189, даже не знаю как ее по-человечески назвать, в которой недостаточно "мяса" и в которой обязательно образуется трещина - это венец конструкторской мысли?

1) Волговская КПП имеет гипоидную передачу? При низком уровне масла и 41я прекрасно работает с 1 по 4 скорости.
2) включение с хрустом, соответственно стружка-абразив
3) что с шайбой не так? Маховик предлагаете?

Оффлайн _STALKER_

  • Интересующийся
  • **
  • Сообщений: 287
  • Карма: 2
Re: Вопросы по эксплуатации КПП
« Ответ #43 : 22 Июня 2022, 13:30:42 »
1) Волговская КПП имеет гипоидную передачу? При низком уровне масла и 41я прекрасно работает с 1 по 4 скорости.
2) включение с хрустом, соответственно стружка-абразив
3) что с шайбой не так? Маховик предлагаете?
Ладно, хорошо, ЗИЛовский мост имеет гипоидную передачу, и прекрасно ходит хоть сухой хоть на "говне".
Включение с хрустом - это не "не отрегулированное", а изношенное сцепление.
То есть трещину вы не видите?  И смятых и провернутых контровок никогда не видели? Что я предлагаю?
Я себе туда выточил новую деталь.

И новый винт соответственно. Материал для детали и винта 30ХГСА.
Проблема 5-ой передачи и болта более не досаждала.
  • У меня несколько

Оффлайн green_weevil

  • Живу я здесь
  • *********
  • Сообщений: 8371
  • Карма: 86
Re: Вопросы по эксплуатации КПП
« Ответ #44 : 22 Июня 2022, 13:36:06 »
[
Ладно, хорошо, ЗИЛовский мост имеет гипоидную передачу, и прекрасно ходит хоть сухой хоть на "говне".
Включение с хрустом - это не "не отрегулированное", а изношенное сцепление.
То есть трещину вы не видите?  И смятых и провернутых контровок никогда не видели? Что я предлагаю?
Я себе туда выточил новую деталь.

И новый винт соответственно. Материал для детали и винта 30ХГСА.
Проблема 5-ой передачи и болта более не досаждала.

Т.е. вас гул не смущает? Лишь бы ехало?
Насчёт сминания - вопрос не к конструкции, а к твердости, т.е. банально брак.

Оффлайн _STALKER_

  • Интересующийся
  • **
  • Сообщений: 287
  • Карма: 2
Re: Вопросы по эксплуатации КПП
« Ответ #45 : 22 Июня 2022, 13:56:17 »
Насчёт сминания - вопрос не к конструкции
В таком случае дискуссия дальнейшая вообще бессмысленна...
Изначальная конструкция шикарная, проблем с ней не бывает, а трещит, сминается и ломается оно потому что звезды так сошлись, а еще - вал н/о вообще от безделья разработали, чтоб всем показать, что зарплата конструкторскому отделу не зря платится.

P.S. Сарказм если кто в танке
  • У меня несколько

Оффлайн green_weevil

  • Живу я здесь
  • *********
  • Сообщений: 8371
  • Карма: 86
Re: Вопросы по эксплуатации КПП
« Ответ #46 : 22 Июня 2022, 14:06:25 »
О как, так может масло начинать в КПП подходящее заливать? За авто начать более менее следить? Как то за 300 тыщ ничего в КПП не отвалилось, хотя ходили байки что ф3р её разорвать должен. И это на машине 98 года с колесьями 195*65*15. Из проблем - зазве что начали сальники потеть и все. Тише КПП на русских машинах не встречал.
В таком случае дискуссия дальнейшая вообще бессмысленна...
Угу, пока не разберётесь с твердостью, действительно...

Оффлайн _STALKER_

  • Интересующийся
  • **
  • Сообщений: 287
  • Карма: 2
Re: Вопросы по эксплуатации КПП
« Ответ #47 : 22 Июня 2022, 14:27:53 »
Угу, пока не разберётесь с твердостью, действительно...
Прекрасно с ней разбираюсь. Могу лекцию прочитать.

О как, так может масло начинать в КПП подходящее заливать?

Я и заливал. Как написано в книге за 1992г. ТАД-17.
« Последнее редактирование: 22 Июня 2022, 14:31:49 от _STALKER_ »
  • У меня несколько

Оффлайн green_weevil

  • Живу я здесь
  • *********
  • Сообщений: 8371
  • Карма: 86
Re: Вопросы по эксплуатации КПП
« Ответ #48 : 22 Июня 2022, 14:43:49 »
Прекрасно с ней разбираюсь. Могу лекцию прочитать.
Тогда сами себе ответьте на вопросы:
1) а той ли твердости была сплющенная шайба? Из той ли марки стали? Может дело не в конструкции? Вы делали химанализ сплющенной шайбы? А твердость мерили?
2) если вашу супершайбу изготовить из не той марки не той твердости, обеспечит ли её высокотехнологичная форма безотказную работу?

Оффлайн MBX

  • Администратор
  • *********
  • Сообщений: 10317
  • Карма: 94
Re: Вопросы по эксплуатации КПП
« Ответ #49 : 22 Июня 2022, 15:16:17 »

2. Каким образом износ шестерен заднего хода связан со сцеплением?.. Вы намекаете на то, что когда сцепление ведет будет каким то образом задний ход включаться? О_о
Это уже что-то из области эзотерики.
Максимальное повреждение заходных фасок зубьев наблюдается именно на шестернях задней передачи. При правильной эксплуатации заходной угол скруглен, не имеет грубых сколов. Если ведет сцепление или "торопятся" при включении, получаем "прекрасный генератор" крупных сколов. Именно эти "куски", не успев добраться до магнита(а путь их иногда "нелегок" )))) ), "приговаривают" подшипники.
3. Т.е. ублюдочная конструкция с контровкой невнятной формы, деталью 2141-1701189, даже не знаю как ее по-человечески назвать, в которой недостаточно "мяса" и в которой обязательно образуется трещина - это венец конструкторской мысли?

Не стоит  так сильно "брызжеть слюной", не разобравшись в причинах ослабления  болта. Уже писал здесь на сайте, что виновником ослабления болта является пакет дистанционных шайб между задним подшипником первичного вала и втулкой(подшипником) 5-й передачи. Смысл столь оригинальной конструкции большинству не знаком(они выполняют роль насоса для смазывания втулки 5-й передачи)... проблемы с термообработкой данных шайб влекут проблемы с болтом снижая усилие стяжки сборки (шайба пластична, если не докалена, или лопается при закалке выше требуемого и "выезжает" из сборки).

 В конкретном случае нужно знать пред историю, почему опора синхронизатора лопнула в указанном месте. Возможно перекалена... или "размолотило" осевой ударной нагрузкой при открученном "болтике".

Оффлайн MBX

  • Администратор
  • *********
  • Сообщений: 10317
  • Карма: 94
Re: Вопросы по эксплуатации КПП
« Ответ #50 : 22 Июня 2022, 15:31:12 »
Ладно, хорошо, ЗИЛовский мост имеет гипоидную передачу, и прекрасно ходит хоть сухой хоть на "говне".

Даже "как то неудобно", советовать к изучению конструктивные особенности гипоидных передач с увеличенным межосевым расстоянием. ((((((((((

Оффлайн Ross

  • Интересующийся
  • **
  • Сообщений: 236
  • Карма: 1
Re: Вопросы по эксплуатации КПП
« Ответ #51 : 22 Июня 2022, 15:55:25 »
Я и заливал. Как написано в книге за 1992г. ТАД-17.
У меня там внезапно написано ТАД-17И, чему продаваемая после прекращения поставок пакета присадок субстанция не может соответствовать.
Ну и никакой более менее современный редуктор без смазки не "ходит". Если запас прочности (и вес и габариты) раза в 3 заложить то сколько-то поработает.
Уже давно принято проектировать более компактные системы.
« Последнее редактирование: 22 Июня 2022, 16:03:26 от Ross »
  • Мотоцикл Урал 103-10, АЗЛК 2141-01, ИЖ-412-028

Оффлайн MBX

  • Администратор
  • *********
  • Сообщений: 10317
  • Карма: 94
Re: Вопросы по эксплуатации КПП
« Ответ #52 : 22 Июня 2022, 15:58:12 »


Я и заливал. Как написано в книге за 1992г. ТАД-17.
"Отлично"!..... если учесть, что в период 93-94 гг, предприятия, изготавливающие ТАД 17 перешли на ТМ5-18.... Возникает вопрос, "что" "попадало" в КПП?
... в этом не ваша вина, вы не были осведомлены.... это "жесткая рука" "дикого", капиталистического, рынка...... многие за это поплатились ((((((

Оффлайн Ross

  • Интересующийся
  • **
  • Сообщений: 236
  • Карма: 1
Re: Вопросы по эксплуатации КПП
« Ответ #53 : 22 Июня 2022, 16:26:00 »
Желание выставить конструкторов дураками оно наверное отчасти  от непонимания обстановки.
На момент проектирования КПП были другие начальные условия.
Предполагались и определенные смазочные материалы и определенное качество производства.
Учитывая стремление в конце 80х к ГАП, робототехнике и т.д...казалось ещё немного и наши заводы шагнут в будущее. На многих заводах даже успели внедрить и я застал некоторое оборудование в работе. Копиры, обрабатывающие центры и т.д сильно исключали человеческий фактор в мехобработке, а также существовали роботы контроля продукции...Да и люди ещё не настолько забили на все как в 90е а уж сейчас брак стал нормой жизни.

  • Мотоцикл Урал 103-10, АЗЛК 2141-01, ИЖ-412-028

Оффлайн MBX

  • Администратор
  • *********
  • Сообщений: 10317
  • Карма: 94
Re: Вопросы по эксплуатации КПП
« Ответ #54 : 22 Июня 2022, 17:09:58 »
Желание выставить конструкторов дураками оно наверное отчасти  от непонимания обстановки.
На момент проектирования КПП были другие начальные условия.
Предполагались и определенные смазочные материалы и определенное качество производства.
Учитывая стремление в конце 80х к ГАП, робототехнике и т.д...казалось ещё немного и наши заводы шагнут в будущее. На многих заводах даже успели внедрить и я застал некоторое оборудование в работе. Копиры, обрабатывающие центры и т.д сильно исключали человеческий фактор в мехобработке, а также существовали роботы контроля продукции...Да и люди ещё не настолько забили на все как в 90е а уж сейчас брак стал нормой жизни.
Когда в 86-м пришел на производство, у нас в цехе уже 2 года работал обрабатывающий центр Ивановский ИР-800(горизонтальный сверлильно-фрезерно-расточной).


 Вся электроника "Сделано в СССР",  за три года "общения с ним", электроника не "досаждала".
... Это ивановское "изделие"..... в этот же момент, в соседнем станкостроительном цехе  уже собирались ИР-200(и это уже в Туле).
... тогда впервые, "держал в руках" беззазорную ходовую шариковую винтовую пару... впечатляет... точность, качество обработки.

 Молодцы, что удержали производство. У "нас" есть ИС800 (глобус) https://kazan.stanok-kpo.ru/spravochnik/stanki-sovetskie-rossiyskie-importnye-spravochnaya-informatsiya/is800-globus.html . Осталось профинансировать развитие производства.

 
« Последнее редактирование: 22 Июня 2022, 17:16:39 от MBX »

Оффлайн _STALKER_

  • Интересующийся
  • **
  • Сообщений: 287
  • Карма: 2
Re: Вопросы по эксплуатации КПП
« Ответ #55 : 22 Июня 2022, 17:50:02 »
Даже "как то неудобно", советовать к изучению конструктивные особенности гипоидных передач с увеличенным межосевым расстоянием. ((((((((((
Уважаемый, вы как посмотрю, теоретик, может вам в ВУЗе преподавать надо? Раз такая тяга к теории.
Я свой объем теории уже переварил. 4 диплома есть. Так что пока более не нуждаюсь.

А практика говорит о другом. Что гипоидные мосты применяются с незапамятных времен. Попробуйте поездить на ГАЗ-66. У него гипоидные мосты, и после каждого лесного выезда они полные воды, о каком масле можно говорить? Но почему то редуктор не рассыпается после первой же лужи.

В силовом агрегате от АЗЛК никакой инновации нет, все тот же гипоидный редуктор, а вот недостаточный запас прочности есть. И куча конструкторских недоработок - то же. Один только сальник колокола установленный изнутри чего стоит!
Такое идиотство еще только на ГАЗоне некст видеть довелось, больше нигде. Чтоб сальники полуосей на 41 кпп поменять, потом надо зацепление в паре регулировать. Ну разве не бред? Бесконечные течи по штоку переключения. Я себе туда точил корпус под полноценный сальник...
Дальше продолжать?

Вот много в Москвиче хорошего и конструктивно красивого (хотя иной раз далеко не в высоком качестве изготовления), но кпп - это бич, такое чувство что всех провинившихся отправляли на производство коробок - одних проектировать, других собирать. И вот результат :-)

Что касается "проблемы с термообработкой" - это то же проблема исключительно конструктора(ов) - всегда, при разработке любого изделия, надо отталкиваться от технологических возможностей своего предприятия и смежников, а не витать в облаках. Если тебе не могут ЭТО произвести - зачем эти изыскания?

Вот у нас в организации, где я сейчас работаю, нет например ни термички ни гальваники своей, поэтому нахрена мне там чего-то придумывать, кучу тт писать, если я заведомо знаю, что это не сделают?.. То же самое, например зачем мне, условно говоря, ставить 7Н допуск на некое отверстие если я знаю что в реальности его будут тупо сверлить по-месту шуроповертом, потому что таковы реалии?..

У меня там внезапно написано ТАД-17И
Ну естественно ТАД17и, просто в разговоре его всегда называют "тад17", так же как, например, ТЭП-15 всегда называют "нигролом", хотя гост 23652-79 не предусматривает такого определения ;-)

"Отлично"!... если учесть, что в период 93-94 гг, предприятия, изготавливающие ТАД 17 перешли на ТМ5-18.... Возникает вопрос, "что" "попадало" в КПП?
... в этом не ваша вина, вы не были осведомлены.... это "жесткая рука" "дикого", капиталистического, рынка.... многие за это поплатились ((((((

ТМ5-18 это и есть ТАД17и по "новой" (80-ых годов) классификации. Рекомендую ознакомится с ГОСТ 17479.2-85.
В 80-ые годы были систематизированы ранее существовавшие обозначения. ТМ это значит трансмиссионное масло, - 18 -класс (определенный диапазон кинематической вязкости), 5 - минеральное масло с противозадирными присадками.
Для остальных ТЭПов, ТСП и прочих - в указанном выше ГОСТе так же можно найти "современное" обозначения.

Это по-аналогии с введением он 025 270-66, когда обозначения транспортных средств вместо трехзначных стали четырех, и более, значными. Посыл тот же, систематизировать и "зашифровать" информацию в обозначение..

Поэтому никто никуда не переходил. Так что в КПП попадало то, на чем эта кпп была выкормлена, что было предусмотрено заводом-изготовителем и указано в эксплуатационной документации. Повторюсь, не знаю ни одной машины, у которой выходят из строя узлы на предусмотренных РЭ материалах. Это само по себе абсурд.

Желание выставить конструкторов дураками оно наверное отчасти  от непонимания обстановки.

Обстановку я понимаю. Потому что сам работаю инженером-конструктором в производственной организации. И прекрасно понимаю, что да, с первого раза получается не всегда, что теория часто разнится с практикой. И что если какое то решение не удачное, то оно идет в доработку, а если доработка не целесообразна - то едет в металлолом, а уж никак не ставится в серию. Недавно вот разобрали то, что на одной известной выставке представляли... Потому что НЕ ТО, и надо додумывать ;-)
« Последнее редактирование: 22 Июня 2022, 18:03:57 от _STALKER_ »
  • У меня несколько

Оффлайн Михаил

  • Администратор
  • *********
  • добрый белый пушистый... автОмОньяк
  • Сообщений: 24634
  • Карма: 319
Re: Вопросы по эксплуатации КПП
« Ответ #56 : 22 Июня 2022, 18:18:44 »
.... Один только сальник колокола установленный изнутри чего стоит!
Такое идиотство еще только на ГАЗоне некст видеть довелось, больше нигде. ...
а что с ним не так? стоит там и стоит.. масло не пускает. функцию свою выполняет

.... Чтоб сальники полуосей на 41 кпп поменять, потом надо зацепление в паре регулировать. Ну разве не бред? ...
как связана замена резинки с регулировкой зацепления??

.... Бесконечные течи по штоку переключения. Я себе туда точил корпус под полноценный сальник...
...
мдя... надо будет посмотреть у себя.. вдруг тоже бесконечно течет?
  • М21412 1991 г.р. УЗАМ 1.5=>1.8 и халабуда Porsche Cayenne S II (958)
 


Поддержи форум!

Если, Вы на меня обиделись, то сначала прочтите ЗДЕСЬ!
米哈依尔

Оффлайн _STALKER_

  • Интересующийся
  • **
  • Сообщений: 287
  • Карма: 2
Re: Вопросы по эксплуатации КПП
« Ответ #57 : 22 Июня 2022, 18:26:21 »
Тогда сами себе ответьте на вопросы:
1) а той ли твердости была сплющенная шайба? Из той ли марки стали? Может дело не в конструкции? Вы делали химанализ сплющенной шайбы? А твердость мерили?
2) если вашу супершайбу изготовить из не той марки не той твердости, обеспечит ли её высокотехнологичная форма безотказную работу?
Я точил из 30ХГСА потому что такой пруток у меня был в наличии. Уверен, и 20Х было бы вполне достаточно.
Снятые детали я не анализировал, на тот момент было не интересно, хотя возможность такая была...
 
Но вопрос то в другом: когда ко мне приходит человек из снабжения и говорит, допустим, сталь S500 купить не можем, давай поменяем на 10ХСНД, приходится вносить коррекции и в документацию, где-то толщины менять где-то еще что, это все работа конструктора!

А говорить получилась фигня потому что сталь не та, не из той сделали. Это детский сад какой-то.
  • У меня несколько

Оффлайн _STALKER_

  • Интересующийся
  • **
  • Сообщений: 287
  • Карма: 2
Re: Вопросы по эксплуатации КПП
« Ответ #58 : 22 Июня 2022, 18:37:13 »
а что с ним не так? стоит там и стоит.. масло не пускает. функцию свою выполняет
как связана замена резинки с регулировкой зацепления??
мдя... надо будет посмотреть у себя.. вдруг тоже бесконечно течет?

Не так с ним то, что обладает низким ресурсом, и замасливается сцепление. На москвиче хоть хорошо, колокол съемный, на газоне - нет.

Как связана замена резинки с регулировкой зацепления?.. Это шутка такая?
Вы кпп 2141 вблизи видели? У него сальники эти установлены в регулировочных гайках. Соответственно чтобы добраться до сальника гайку выкручивают. Надо ли добавлять что при закручивании обратно все регулировки будут сбиты? В 90% случаев и по резьбе наблюдается течь.
Можно конечно и метки поставить как стояло и обороты считать, но все равно точной регулировки (если она у кого-то и была) уже не будет.

  • У меня несколько

Оффлайн Elektron

  • Супер-модератор
  • *********
  • Сообщений: 8843
  • Карма: 150
Re: Вопросы по эксплуатации КПП
« Ответ #59 : 22 Июня 2022, 18:46:19 »
Уважаемый, вы как посмотрю, теоретик, может вам в ВУЗе преподавать надо? Раз такая тяга к теории.
Я свой объем теории уже переварил. 4 диплома есть. Так что пока более не нуждаюсь.
Количество не так часто переходит в качество, как об этом принято думать...
Хотя бы вот в подтягивании русского языка и правил приличия Вы точно нуждаетесь - обращение на "ВЫ" пишется с заглавной буквы.

ТМ5-18 это и есть ТАД17и по "новой" (80-ых годов) классификации. Рекомендую ознакомится с ГОСТ 17479.2-85.
Рекомендую именно Вам ознакомиться с документами более позднего происхождения и "чуть" дальше названия, и тогда мнения переменится.

Как связана замена резинки с регулировкой зацепления?.. Это шутка такая?
Вы кпп 2141 вблизи видели? У него сальники эти установлены в регулировочных гайках. Соответственно чтобы добраться до сальника гайку выкручивают.
Не шутка! А нормальный здоровый интерес.
И вообще, уважаемый, или Вы прекращаете писать полную ахинею, или получите законный бан за распространение недостоверной информации!
Сальник привода из гайки прекрасно вынимается без ее демонтажа! И так же прекрасно устанавливается новый сальник.

... Бесконечные течи по штоку переключения. Я себе туда точил корпус под полноценный сальник...
...
Какой, к чертовой бабушке, корпус Вы туда точили?
Там достаточно, если уж так приперло, расточить отверстие под сальник. Вот только сальник этот там не нужен, кольца штатного достаточно - ни одна коробка не текла.

Встречный вопрос - Вы "Москвич" 41-й вообще видели ли?
« Последнее редактирование: 22 Июня 2022, 19:03:16 от Elektron »
  • АЗЛК "Москвич" 214122, 1997 г.в., серый, УМПО-248с, кожаный салон Audi Q7; Ford Taurus-II GL, 1993 г.в., зеленый металлик, Vulcan V6 3.0i, АКПП, ABS, ГУР, круиз-контроль, кондиционер, кожаный салон