Автор Тема: Колдун..  (Прочитано 154093 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн green_weevil

  • Живу я здесь
  • *********
  • Сообщений: 8371
  • Карма: 87
Re: Колдун..
« Ответ #780 : 02 Июня 2020, 19:38:48 »
все просто, при полностью отпущенном колдуне тормоза таки прокачиваются (машина на подъемнике), т.е. магистраль не перекрыта, для её перекрытия таки нужно давление в заднем контуре и шток умеет не только втягиваться, но и вылезать наружу.

Оффлайн AL.NE.

  • Живу я здесь
  • *********
  • Сообщений: 6028
  • Карма: 48
Re: Колдун..
« Ответ #781 : 02 Июня 2020, 19:53:10 »
все просто, при полностью отпущенном колдуне тормоза таки прокачиваются (машина на подъемнике), т.е. магистраль не перекрыта, для её перекрытия таки нужно давление в заднем контуре и шток умеет не только втягиваться, но и вылезать наружу.
и как это противоречит режиму откл/вкл? В реале давление после РТУ есть. только повышается оно до тех пор пока хвост не задрался. Далее оно там так и сохраняется, пока хвост не опустится.
таким образом более толстая кочерга пропускает больше тормозухи назад нежели тонкая.
ТЖ через РТУ пройдет ровно столько сколько нужно для создания давления после РТУ. С изменением толщины кочерги просто изменится момент(угол кивка кузова = расстояние между РТУ и задней балкой) отключения РТУ.
  • M214145
Когда заходит разговор про деньги и их отсутствие - все сразу утверждают, что они не "пьют"

Оффлайн green_weevil

  • Живу я здесь
  • *********
  • Сообщений: 8371
  • Карма: 87
Re: Колдун..
« Ответ #782 : 02 Июня 2020, 20:06:48 »
и как это противоречит режиму откл/вкл?
так и противоречит, что поднятая жопа таки пропускает тж, и как такового положения выкл нет. Далее, после "перекрытия" давление таки продолжает расти в заднем контуре, но уже допустим в пропорции 1/2, 1/3 или др в зависимости от соотношений внутренних диаметров колдуна, а не в 1/1 в случае открытого колдуна.

Оффлайн MBX

  • Администратор
  • *********
  • Сообщений: 10781
  • Карма: 98
Re: Колдун..
« Ответ #783 : 02 Июня 2020, 20:06:54 »
все просто, при полностью отпущенном колдуне тормоза таки прокачиваются (машина на подъемнике), т.е. магистраль не перекрыта, для её перекрытия таки нужно давление в заднем контуре и шток умеет не только втягиваться, но и вылезать наружу.
Если тормоза прокачиваются при отпущенном, шариковый клапан не герметичен(или седло корявое, или конус с завышенным размером, в случае если уплотнение цело). Не должна идти жидкость в полностью распущенном подпоре(давление создаваемое на входе "старается" закрыть клапан, конус ограничивает закрытие, в нижнем положении он не должен касаться шарика).
 При отпущенном "подпоре" "прекрасно меняются цилиндры, потеря ТЖ только того объема котрый стечет с трубок и шланга при манипуляциях, может слегка мокнуть(отдельные капли, связано с  герметичность клапана)...... тормоза не покачать!. Если прокачиваете, не герметичен клапан или разделяющее полости уплотнительное кольцо гильзы поршня.

Оффлайн green_weevil

  • Живу я здесь
  • *********
  • Сообщений: 8371
  • Карма: 87
Re: Колдун..
« Ответ #784 : 02 Июня 2020, 20:10:42 »
к сожалению я так и не разобрал сток колдун, поэтому не буду на 100% утверждать, но перелопатил кучу разных исполнений этого чуда - везде один принцип работы.
пс
вспомнил, скмотеком без ключа под штоком не текло, а вот по классике - запросто
« Последнее редактирование: 02 Июня 2020, 20:17:28 от green_weevil »

Оффлайн MBX

  • Администратор
  • *********
  • Сообщений: 10781
  • Карма: 98
Re: Колдун..
« Ответ #785 : 02 Июня 2020, 20:21:05 »
к сожалению я так и не разобрал сток колдун, поэтому не буду на 100% утверждать, но перелопатил кучу разных исполнений этого чуда - везде один принцип работы.
Принцип работы один, возьмите это за аксиому.
 Давление создаваемое перед регулятором, старется закрыть шариковый клапан. Положение конуса поршня регламентирует подачу жидкости(именно штанга через рычаг не дает полностью перекрыть клапан).
 Если при появлении давления в системе поршень пошел внутрь, это косяк комплектующих и не правильная сборка(на "левых" колдунах жесткость пружин была не пропорциональна, не греметичное разделяющее уплотнение тоже может привести к такому эффекту при упоре колодок в барабан).

Оффлайн green_weevil

  • Живу я здесь
  • *********
  • Сообщений: 8371
  • Карма: 87
Re: Колдун..
« Ответ #786 : 02 Июня 2020, 20:43:12 »
Принцип работы один, возьмите это за аксиому.
я не то же самое написал?
И не нигде не писал что шток уходит внутрь, всего лишь указал что ничем не поджатый шток пропустит тж т.к. для полного перекрытия нужно давление со стороны цилиндров. Кстати наш колдун умеет пропорционально резать давление после "перекрытия"? просто ваг клапан имено так и работает, сначала до определенного давления пропускает 1/1, а потом режет в зависимости от диаметров внутри, допустим 1/3 или др.

Оффлайн MBX

  • Администратор
  • *********
  • Сообщений: 10781
  • Карма: 98
Re: Колдун..
« Ответ #787 : 02 Июня 2020, 22:02:15 »
я не то же самое написал?
И не нигде не писал что шток уходит внутрь,
Кстати наш колдун умеет пропорционально резать давление после "перекрытия"?
Указал как вид неисправности , с которой часто сталкиваются с покупкой у сомнительных продавцов.
 У нашего регулятора есть очень не хорошое свойство, адекватно он работает когда на цилиндрах есть определенный ход поршня до упора в барабан. Как только он уперся в колодку, дросселирование нарастающего давления начинает дополнительно подталкивать поршень изгибая штангу. Номинально он должен замкнуть систему после себя с давлением соответствующем положению конуса , ограничив величину давления. Если клапан и разделительный уплотнитель не греметичен, он довольно таки быстро уровняет давление. При нарушении размерных цепей настроить регулятор не получится(за это его и окрестили "колдуном", что узнать причину неиспавности не так уж и просто, а их только две, как понятно из моих постов). Он сначала резко ограничит, а потом уровняв давление заблокирует колеса, пусть с малым заподзданием, но "мы" нажали педаль не до такой степени.
 Адекватно работающий регулятор определяется субъективно  уменьшеним хода педали в момент диагонального сжатия подвески лев. передн. и пр. задней, при освобожении противоположной диагонали. Как говорят, "педаль встала колом", это именно тот момент, когда регулятор перекрыт полностью.
 
« Последнее редактирование: 02 Июня 2020, 22:47:22 от MBX »

Оффлайн AL.NE.

  • Живу я здесь
  • *********
  • Сообщений: 6028
  • Карма: 48
Re: Колдун..
« Ответ #788 : 03 Июня 2020, 00:04:33 »

И не нигде не писал что шток уходит внутрь...
это писал А.С. Пушкин?
и шток умеет не только втягиваться, но и вылезать..
Далее, после "перекрытия" давление таки продолжает расти в заднем контуре, но уже допустим в пропорции 1/2, 1/3 или др в зависимости от соотношений внутренних диаметров колдуна, а не в 1/1 в случае открытого колдуна.

1) какой смысл далее повышать давление после РТУ, если хвост поднялся - нагрузка на задние колёса снизилась = сцепление с покрытием упало. Резина на грани срыва в юз.
2) РТУ работает по принципу откл/вкл т.к. Торм. система замкнута. Т.Е. нет постоянного "разбора"-пропуска ТЖ на выходе. Как например в запорной игле карба или в регуляторе давления топлива на инжекторе( ну применительно к авто). Да и там есть свой гистерезис. А в случае РТУ давление не является определяющим фактором. В нашем случае управление откл/вкл является величина выхода поршенька РТУ из его тела. Вышел поршенёк на "N" мм - канал заперся. Пока канал не заперся полностью давление продолжает повышаться даже через микроскопическую "дырку" для повышения давления достаточно обьема  1-мкм2( ну для сдвига колодок к барабану на 0,001мм(на сжатие накладок и деформацию барабана))
ЗЫ: Заметь - только когда колодки плотно уперлись в барабан начинает радикально расти давление. Давление необходимое на преодоление усилия стягивающих пружин не рассматривается.
  • M214145
Когда заходит разговор про деньги и их отсутствие - все сразу утверждают, что они не "пьют"

Оффлайн green_weevil

  • Живу я здесь
  • *********
  • Сообщений: 8371
  • Карма: 87
Re: Колдун..
« Ответ #789 : 03 Июня 2020, 05:16:38 »
это писал А.С. Пушкин?
а понять написанное? втягивается (или задавливается) болтом, а выталкивается давлением. Кто ж знал что будете буквоедством заниматься 😁.
ну а далее повышение давления после закрытия дросселя шариком тоже возможно и будет оно в определенной пропорции - отношение площадей на которые давит тж по обе стороны шарика. Принцип этот постадийно давно описывал на примере клапанов а от нексии с замерами и расчетами.

Оффлайн green_weevil

  • Живу я здесь
  • *********
  • Сообщений: 8371
  • Карма: 87
Re: Колдун..
« Ответ #790 : 03 Июня 2020, 05:41:33 »
нашел свой опус

Часть 1. Измеряем жесткость пружины

Первым делом разобрал:



Первое что бросилось в глаза - клапан при срабатывании закрывается наглухо как пробка:





В плунжере конус подобно как в герметичных фитингах, а черная затычка - просто конусная пробка. Самое главное - её засосать в плунжер невозможно - она уже поджата центрующей пружинкой к корпусу, двигаться она может только от плунжера.
Далее я взялся за пружину. Жесткость вычисляется по формуле:

С=(G*d^4)/(8D^3*n), Н/мм, где

G=82000 - модуль сдвига для пружинной стали, МПа; d - диаметр прутка, мм; D - расчетный диаметр пружины (т.е. по центрам прутка); n - число рабочих витков (как правило меньше общего числа витков, между рабочими витками расстояние одинаково).
Взял ШЦ и начал обмерять:


Длина


диаметр прутка


Диаметр пружины внешний

Число рабочих витков я сначала определил на глаз как 5 (при общем количестве 7, в пользу этого было то, что онлайн калькуляторы пружин часто считают нерабочими 2 витка). Такой подход меня слегка озадачил, но я выкрутился с помощью электронного динамометра. Решил быстренько откалибровать пружину в тисках:






Взял не много ни мало 14 точек с шагом в 1 мм, т.е на всю длину. Эта калибровка сразу дала коэффициент жесткости пружины 17,21 Н/мм



Из этого коэф нашел число рабочих витков: 5,5. Всего то на пол витка ошибся. Если принять число рабочих витков 5, то коэф будет равен 19,01 Н/мм. Не такая уж и большая разница 😆.

Далее речь пойдет о работе клапана, но это уже завтра, спать охота, на работу рано.
quote author=green_weevil link=topic=65706.msg1392918#msg1392918 date=1384892111]
Сон чего то не идет, решил продолжить.

Часть 2. Принцип работы деу колдуна.
Набросал схемку, описание с размерами завтра....


[/quote]
Часть 2. Принцип работы деу клапана.

Схема работы (товарищи физики, помидорами не бросать за безграмотное расположение векторов, я вспомнил как надо, но перерисовывать лень, тем более главное чтобы понятно было 😁 )



F4=Cx  это мы в первой части посчитали, величина известная.
F3=F2-F1  - сила, с которой давит плунжер в сторону пробки.
F2=PS2, где Р - давление в тормозной магистрали, МПа; S2 - площадь, мм2
S2=3,14(d2/2)2, где 3,14 - число "пи", d2 - большой диаметр, мм
F1=PS1, где Р - давление в тормозной магистрали, МПа; S1 - площадь, мм2
S1=3,14(d1/2)2, где 3,14 - число "пи", d1 - малый диаметр, мм

С ростом давления в системе и F1 и F2 будут расти, но соотношение сил:
F2=(S2/S1)F1.
F3 - результат противодействия сил F1 и F2. Эта сила уже направлена против действия пружины, т.е. с ростом давления в тормозной системе в определенный момент плунжер начнет смещаться в сторону пробки и наконец закроется.

Вот и вся физика, нам остается померить d1, d2, и узнать какое будет x (величина поджатия пружины) в собранном состоянии и какие значения может принимать (ход работы клапана) . Давление Р у нас известно, 4 МПа.
Часть 3. Измерение параметров клапана.

Продолжил измерения.
Таким образом определил поджатие пружины:



Ход плунжера я определил следующим способом: вынул пружину, собрал клапан без неё, затем через входное отверстие стержнем от ручки выдавил плунжер до упора, при этом конусная пружинка максимально сжалась. Затем аккуратно разобрал чтобы не допустить смещение плунжера и измерил:



Большой диаметр d2:



Малый диаметр d1:



Губок ШЦ с трудом, но хватило чтобы дотянуться до нужного диаметра 😂.

Вот и все, измерения закончены, расчеты в следующей части 👋
Часть 4. Результаты расчетов.

Результаты расчетов нагляднее представлять графически, поэтому только картинки 😂.



Из этого графика следует, что клапан наглухо закроется при 4МПа, что и указано на самом клапане. 🍺 Физика рулит  😎

Часть 5
Сила F3 осталась после запирания клапана, она учитывает действие пружины и обеспечивает давление 40 атм при закрытой пробке, 4 это 40 атм. К этой силе добавляется сила F2. С ростом давления в ГТЦ плунжер с пробкой должен ползти уже в другую сторону. Степень разжатия пружины при этом не учитывается. Однако если предположить что тормозные магистрали расширяются (а они расширяются, закон Гука работает), то возможна окончательная остановка роста давления за счет упора плунжера в исходное положение 🤔. Похоже расчеты только начинаются 😆.
Если упругое расширение тормозных магистралей имеет значение, то тогда будет разница в месте установки клапана, т.е. если ставить в конце магистрали, то он будет жестко работать как на графике ниже, если в начале - то линия после 40 атм станет положе.




Все подобные изменения можно провернуть и с нашим колдуном, дерзайте 😄

Оффлайн green_weevil

  • Живу я здесь
  • *********
  • Сообщений: 8371
  • Карма: 87
Re: Колдун..
« Ответ #791 : 03 Июня 2020, 07:58:49 »
МВХ, что думаете об этом?
Цитировать
Работоспособность собранного регулятора проверьте на специальном стенде.
Давление жидкости на выходе из регулятора, установленного на стенде, должно быть примерно вдвое ниже давления на входе.
Как раз получается соотношение камер до и после шарика 1/2, взято отсюда, а там я так понял передрали описание одно из книг, скан которой так же имеется

Оффлайн MBX

  • Администратор
  • *********
  • Сообщений: 10781
  • Карма: 98
Re: Колдун..
« Ответ #792 : 03 Июня 2020, 10:10:06 »
МВХ, что думаете об этом?
Работоспособность собранного регулятора проверьте на специальном стенде.
Давление жидкости на выходе из регулятора, установленного на стенде, должно быть примерно вдвое ниже давления на входе.

 Как раз получается соотношение камер до и после шарика 1/2, взято отсюда, а там я так понял передрали описание одно из книг, скан которой так же имеется

 Базовый расчетный параметр контролируемый при сборке ОТК на заводе производителе(машины рядом нет, проверить на тормозном стенде не получится)... и при сборке во время обслуживания в сервисах(правда данный момент остался мечтой)

 Как только "мы" меняем диаметр, ширину колеса и материал фрикционной накладки( марка чугуна на вставке в барабан в этом же списке), требуется перенастройка давления(изменения могут быть в обе стороны). Конструкция РТУ позволяет провести настройку на автомобиле и отслеживать нагрузку на автомобиль, увеличивая давление для поддержания эффективности тормозов(что не может сделать VAGовский клапан).
 
 Оптимально, настройка на стенде. В "полевых" условиях предложена "схема" с контролем задержки блокирования задней оси.

 P.S. ссылка не открылась


Оффлайн green_weevil

  • Живу я здесь
  • *********
  • Сообщений: 8371
  • Карма: 87
Re: Колдун..
« Ответ #793 : 03 Июня 2020, 10:21:44 »

 P.S. ссылка не открылась
почему то форум упорно приписывает S на конце https, если убрать то должно открыться
ps опять 😄, автозамена какая то, удалить нужно s на конце хттп
« Последнее редактирование: 03 Июня 2020, 10:25:42 от green_weevil »

Оффлайн green_weevil

  • Живу я здесь
  • *********
  • Сообщений: 8371
  • Карма: 87
Re: Колдун..
« Ответ #794 : 03 Июня 2020, 10:27:53 »
(что не может сделать VAGовский клапан).
получается у ваговского клапана роль кочерги выполняет встроенная пружина с фиксированной настройкой

Оффлайн MBX

  • Администратор
  • *********
  • Сообщений: 10781
  • Карма: 98
Re: Колдун..
« Ответ #795 : 03 Июня 2020, 10:56:58 »
получается у ваговского клапана роль кочерги выполняет встроенная пружина с фиксированной настройкой
Нет, не получается. ))) Жесткостью  пружины мы закладываем % редуцирования. В зависимости от давления, на выходе будет пропорциональная часть вариативного давления на входе обусловленная жесткостью пружины.
 Кочерга же выполняет функцию, аналогичную той, как в случае изменения жесткости пружины у VAGa, мы изменяем процент редуцирования. Кочерга управляющий орган "внутренностями", у "немца" такой возможности нет(воздействовать извне).
 Возможно на пальцах "не очень", но думаю понятно

Оффлайн green_weevil

  • Живу я здесь
  • *********
  • Сообщений: 8371
  • Карма: 87
Re: Колдун..
« Ответ #796 : 03 Июня 2020, 11:15:13 »
Жесткостью  пружины мы закладываем % редуцирования.
не,  именно соотношение площадей поперечного сечения камер колдуна по разные стороны шарика даст жесткий процент редуцирования


 Кочерга же выполняет функцию, аналогичную той, как в случае изменения жесткости пружины у VAGa, мы изменяем процент редуцирования.
не процент редуцирования, а давление, выше которого начнется ограничение на задний контур. Вот у вага оно строго определенное, а у нашего настраивается положением оси и параметрами кочерги.

Оффлайн MBX

  • Администратор
  • *********
  • Сообщений: 10781
  • Карма: 98
Re: Колдун..
« Ответ #797 : 03 Июня 2020, 11:21:36 »
не,  именно соотношение площадей поперечного сечения камер колдуна по разные стороны шарика даст жесткий процент редуцирования
не процент редуцирования, а давление, выше которого начнется ограничение на задний контур. Вот у вага оно строго определенное, а у нашего настраивается положением оси и параметрами кочерги.
Говорю ж, "на пальцах" ))))))))

Оффлайн green_weevil

  • Живу я здесь
  • *********
  • Сообщений: 8371
  • Карма: 87
Re: Колдун..
« Ответ #798 : 03 Июня 2020, 11:35:49 »
Говорю ж, "на пальцах" ))))))))
кстати у ваг клапана и подобных есть еще узкий жиклер - резкое сужение основного канала на память до 0,5мм, подозреваю что для временнОй задержки, у нашего есть подобная фича?
« Последнее редактирование: 03 Июня 2020, 11:41:12 от green_weevil »

Оффлайн MBX

  • Администратор
  • *********
  • Сообщений: 10781
  • Карма: 98
Re: Колдун..
« Ответ #799 : 03 Июня 2020, 12:04:18 »
кстати у ваг клапана и подобных есть еще узкий жиклер - резкое снижения основного канала на память до 0,5мм, подозреваю что для временнОй задержки, у нашего есть подобная фича?
Да, возможно, придержать систему задних тормозов при резком нажатии педали " с перепугу".
 В нашей конструкции это не нужно, у нас "с перепугу" поршень "выскочит" наружу перекрыв магистраль.
 Не рассматривал досконально именно VAGовский вариант, но если он четко отрезает давление  не в пропорции, становится совсем "не весело"... получается, что эффективность задних тормозов константа, и при интенсивном торможении до юза(без такового), большая часть "обязанностей" ложится на переднюю ось.... а "что делать" когда "тёща с картошкой в багажнике" ?
 Мне не довелось вникать в данную конструкцию, по причине отсутствия в моем окружении данного варианта в 90-х годах. Но запомнилось, что в среде автомобилистов и серьезных сервисменов выводы были не в положительную сторону(у нас уже в то время в городе был бошевский стенд). Нам(не мне одному) был интересен "шестисотый" кабан и 7-е "бэхи"... у первого алгоритм тормозов вообще "возмутил сознание". Даже Зенкевич в одном из последних роликов упомянул о этом специфичном варианте.... для тех времен это была "бомба". В системе алгоритм построен на первичном доминировании именно задней оси, с дальнейшим перераспредением на перед.... о как !