Автор Тема: Доработка ГБЦ 412  (Прочитано 22537 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Евпатий

  • Интересующийся
  • **
  • Сообщений: 255
  • Карма: 3
Re: Доработка ГБЦ 412
« Ответ #40 : 29 Января 2013, 18:36:10 »
нехочу начинать холивар инж - карбы) как показало время инж лучше (для масс) ога но и карбы ставят посихпор 🍈🍈

Ну да, это как говориться, дело сугубо личное. У меня карбы, это мой выбор. На инже (на москвиче) не ездил, как оно будет, не знаю. Знаю, что на один карб уже не вернусь ни за что! 😁 Так вот под карбы я ГБЦ и хочу запилить. Во первых, у меня выходные диффузоры 39мм, а впускное окно только 34мм, да и то лишь на входе. Чуть дальше оно вообще 29мм. Я понимаю, что это для скорости потока, но в моём случае это минус. Я уже выкладывал видео, где у меня на этих карбах, с валиком, ХХ около 500об/мин, и всё ровненько. Ясно, что расточив каналы и поставив клапана 44х38, ХХ придётся поднимать, скорость потока то снизится. Но думаю, должны в пределах 800-85-об/мин устаканиться. А размеры клапанов подсмотрел у Альфы 164 2л. Там диаметр цилиндра почти как наш, 84мм, правда двигатель длинноход, а у нас короткоход. Это влияет конечно, но считаю что не критично, это не самые большие возможные клапана 😀
  • Москвич АЗЛК 21412 1992г 1.8, вал 51, карбюраторы Mikuni; SAAB 9000 Griffin 3.0l

Оффлайн х123ас

  • Завсегдатай
  • ****
  • Сообщений: 637
  • Карма: 6
Re: Доработка ГБЦ 412
« Ответ #41 : 29 Января 2013, 19:58:42 »
Привет земляк 😀 Понимаешь, инж, его ещё ставить нужно, а карбы, они вот, стоят уже 😀 Ты инж имел в виду наверное на январе? Так и карбы на январе можно, ДПДЗ на них то есть. А по сути, что МПСЗ, что январь, суть одна.
Привет! Не заметил что ты с Сочи))
Инж ессно на январе. Можно конечно на карбы его поставить, но мне кажется это всё таки изврат - тогджа уж в карбы врезать форсы ,и получить полноценные дросселя, с возможностью настройки топлива и зажигания путём калибровки ЭБУ... А МПСЗ это всё таки не инж, поверь мне, я юзал эту поделку - стойкое ИМХО, она то своих денег не стоит точно...
 И ребят, вы не сравнивайте сток инж с горизонталдьными карбами 😉 Давайте тогда сравним  моторы на дросселях и на карбах - вот это будет равнозначное сравнение.

 Я не в коем разе не убеждаю скинть карбы, тут у каждого свой путь, тем более что есть реальная проблема - найти настройщика, а так же ездить к нему деньги платить, при каждом изменении конфига, это вообще не радует. Я по себе знаю, в итоге оборудование для настройки купил, чтоб быть независимым от кого то (тем более что настройщики минимум в 200км от меня). Но то что электроника рулит в плане точности настройки - спорить глупо...
« Последнее редактирование: 29 Января 2013, 20:00:56 от х123ас »


ВАЗ 2108,1,66 16вэ 1,32 8вэ тюненх; ВАЗ 21123 турбо; иногда Святогор с F3R

Оффлайн Евпатий

  • Интересующийся
  • **
  • Сообщений: 255
  • Карма: 3
Re: Доработка ГБЦ 412
« Ответ #42 : 29 Января 2013, 22:06:19 »
х123ас у тебя случаем шаровых фрез 39мм и 34(36)мм не завалялось в хозяйстве? Возьму на прокат за вознаграждение 😀
  • Москвич АЗЛК 21412 1992г 1.8, вал 51, карбюраторы Mikuni; SAAB 9000 Griffin 3.0l

Оффлайн Евпатий

  • Интересующийся
  • **
  • Сообщений: 255
  • Карма: 3
Re: Доработка ГБЦ 412
« Ответ #43 : 29 Января 2013, 22:13:58 »
Теперь по технологии, кто меня просветит? Перед расточкой каналов направляющие надо выбить, но это не безопасно, бывает трескается ГБЦ. А если высверлить сверлом меньшего диаметра , оставшуюся "фольгу" вытащить? Дальше, сёдла клапанов. Растачивая канал 39-ой фрезой, седло всё равно будет шире в своём посадочном или нет? Я к тому, что расточив канал до седла, может его выбить тогда будет легче? Ну и какие тонкости и засады могут поджидать в этом деле?
  • Москвич АЗЛК 21412 1992г 1.8, вал 51, карбюраторы Mikuni; SAAB 9000 Griffin 3.0l

Оффлайн Евпатий

  • Интересующийся
  • **
  • Сообщений: 255
  • Карма: 3
Re: Доработка ГБЦ 412
« Ответ #44 : 29 Января 2013, 22:52:02 »
Привет! Не заметил что ты с Сочи))
Инж ессно на январе. Можно конечно на карбы его поставить, но мне кажется это всё таки изврат - тогджа уж в карбы врезать форсы ,и получить полноценные дросселя, с возможностью настройки топлива и зажигания путём калибровки ЭБУ... А МПСЗ это всё таки не инж, поверь мне, я юзал эту поделку - стойкое ИМХО, она то своих денег не стоит точно...
 И ребят, вы не сравнивайте сток инж с горизонталдьными карбами 😉 Давайте тогда сравним  моторы на дросселях и на карбах - вот это будет равнозначное сравнение.

Ну, МПСЗ, это просто зажигание. Более современное, более точно настраиваемое под AFR, обороты, температуру и т.д. Но всё же только зажигание. Я даже соглашусь, что для "только зажигания" дороговато получается, особенно ещё учитывая последующий гемор с составлением и настройкой карт.
Тут я намедни, по случаю, ремонтировал китайский погрузчик, встретил оригинальную систему зажигания. Распределитель одно целое вместе с катушкой, а опережение зажигания имеет две вакуумные камеры. Даже не думал, что такие системы зажигания тоже прогрессируют  😁
  • Москвич АЗЛК 21412 1992г 1.8, вал 51, карбюраторы Mikuni; SAAB 9000 Griffin 3.0l

Оффлайн Basil

  • A-T-R
  • *********
  • Сообщений: 5536
  • Карма: 45
Re: Доработка ГБЦ 412
« Ответ #45 : 30 Января 2013, 03:05:53 »
От увеличения клапанов почему скорость потока-то упадет? ХХ ухудшается от прокидывания выхлопных газов через перекрытие. Чем шире фазы и больше перекрытие - тем сильнее ХХ нарушается.
Скажу так, не видел еще валов на УЗАМ, при которых ХХ был у меня выше 1100 оборотов 😀

Оффлайн Евпатий

  • Интересующийся
  • **
  • Сообщений: 255
  • Карма: 3
Re: Доработка ГБЦ 412
« Ответ #46 : 30 Января 2013, 07:52:48 »
От увеличения клапанов почему скорость потока-то упадет? ХХ ухудшается от прокидывания выхлопных газов через перекрытие. Чем шире фазы и больше перекрытие - тем сильнее ХХ нарушается.
Скажу так, не видел еще валов на УЗАМ, при которых ХХ был у меня выше 1100 оборотов 😀
Если только клапана увеличить, то скорость потока, скорее даже несколько вырастет. Я имел в виду, что установка больших клапанов с увеличением диаметра каналов, приведёт с к уменьшению скорости потока. Есть же зависимость, определённое количество воздуха, за одну единицу времени, в каналах разных сечений (при одной длине), будет проходить с разной скоростью. Чем уже канал, тем скорость потока выше (до определённого предела конечно).
Про выхлопные газы при перекрытии фаз, я не имел в виду, с моим валом это есть, но не катастрофично.
P.S. Про скорость потока, это я к тому, что у меня же карбюратор, да ещё с большим диффузором, для него маленькая скорость потока на ХХ это очень плохо.
« Последнее редактирование: 30 Января 2013, 08:56:09 от Евпатий »
  • Москвич АЗЛК 21412 1992г 1.8, вал 51, карбюраторы Mikuni; SAAB 9000 Griffin 3.0l

Оффлайн Basil

  • A-T-R
  • *********
  • Сообщений: 5536
  • Карма: 45
Re: Доработка ГБЦ 412
« Ответ #47 : 30 Января 2013, 15:04:24 »
Мощность добывается из компромиссов. Приходится чем-то жертвовать. Хотите и сверху и снизу - vvti ставьте.
По-моему на хх скорость потока задается разряжением за дросселем, не знаю как у тебя в карбах (они скорее всего с постоянным разряжением), но в солексе система ХХ вообще автономна.

Скорость потока нужна, чтобы смесь не разделялась пока летит до цилиндра. А угол схождения для равномерного распределения давления и уменьшения паразитных волн.

По-моему нельзя у нас так увеличить каналы в голове, чтобы были серьезные проблемы, потому как 39мм по впуску это максимум, кто-то точит и в 40, но там уже есть опасность вскрытия стенок.

Я считаю, что увеличивать каналы стоит в последовательности вал-клапана-каналы. Потому как чтобы продуть каналы нужен либо объем, либо наполнение (которое приходит из фаз, подъемов и клапанов).

Оффлайн Евпатий

  • Интересующийся
  • **
  • Сообщений: 255
  • Карма: 3
Re: Доработка ГБЦ 412
« Ответ #48 : 31 Января 2013, 23:32:37 »

По-моему нельзя у нас так увеличить каналы в голове, чтобы были серьезные проблемы, потому как 39мм по впуску это максимум, кто-то точит и в 40, но там уже есть опасность вскрытия стенок.

Я считаю, что увеличивать каналы стоит в последовательности вал-клапана-каналы. Потому как чтобы продуть каналы нужен либо объем, либо наполнение (которое приходит из фаз, подъемов и клапанов).

Пожалуй действительно стоит рассчитать. Камера у нас полусферическая, а как гласит мурзилка, у шатровых и полусферических камер сгорания, суммарная площадь горловин впускных и выпускных клапанов составляет (до) 40% от площади поршня. При клапанах 44х38 имеем каналы 39х34, а это 38% от площади поршня. Сток ГБЦ 412 при 38х34 составляет 28%.
2) Максимальный подъём клапана при фаске 45*, составляет 0.30 диаметра горловины клапана. Это подъём 11.7 для впуска 44, и 10.2 для выпуска 38.

Мой валик маловат оказывается, но учитываем, что заданы максимальные величины, значит валик всё-же, оказывается приемлемым.
При диаметре цилиндра 85мм, и ходе 80мм, на холостом ходу 700об/мин, получаем первую условную среднюю скорость потока 8.9м/с на впуске и 11.7м/с на выпуске при клапанах 44х38 (каналы 39х34). При 5700об/мин скорость потока уже 57м/с на впуске и 95м/с на выпуске. Выпуск уже на пределе. Осталось узнать, как работает карбюратор на таких скоростях. 😀

P.S. Вторую условную среднюю скорость потока (по фаске) не стал считать, она будет выше, это и так ясно. Я же хотел найти минимальную скорость потока, для прикидывания работы карбюратора на ХХ.
« Последнее редактирование: 31 Января 2013, 23:39:24 от Евпатий »
  • Москвич АЗЛК 21412 1992г 1.8, вал 51, карбюраторы Mikuni; SAAB 9000 Griffin 3.0l

Оффлайн sergey41

  • Бывалый
  • ***
  • то что не убивает делает нас сильнее
  • Сообщений: 386
  • Карма: 4
Re: Доработка ГБЦ 412
« Ответ #49 : 01 Марта 2013, 19:13:41 »
сильно большие впускные каналы не дадут разогнатся топливовоздушной смеси т.е.  не есть хорошо,
вообще как бы канал впускной должен быть что то типо воронки чтобы смесь разгонялась к впускному клапану.Тупоо большие каналы не  хорошо.
Значит с одной стороны должно быть типо дудки а на другом конце заужение раза 1.5 -2.
если впуск канал 39 и клапан 40 на другом конце (с плавным расширением от стержня клапана)  впускного тракта =порядка 60-65
наша голова такое не обеспечит стенки так не расточить
« Последнее редактирование: 01 Марта 2013, 19:21:36 от sergey41 »
  • monster 2141

Оффлайн z16a

  • Бывалый
  • ***
  • Сообщений: 394
  • Карма: 5
Re: Доработка ГБЦ 412
« Ответ #50 : 04 Марта 2013, 14:04:19 »
Чтож,вот и я озадачился тюнингом стандартной гбц,для меня это будет
1.увеличение каналов до диаметра седел
2.бронзовые направляющие клапанов на впуске,о выпуске думаю пока
3.тарелки клапанов д16т

на вал и разрезную шестерню финансов покачто нехватает,хотя посмотрим,может шестеренкой разживусь и "сожму" СЖ до 9,8..
для тех кто скажет что это бессмысленно без вала-приведу фото-ну и как мотор 1,7 должен ехать на таких "щелях" в которые и палец то не лезет?это выпускной канал,сфотан ровно,клапан снят.седло клапана 31мм..слышал мнение что это один из факторов изза которых наш мотор склонен к детонации



ладно,щас интересует как максимально акуратно вытащить направляющую из гбц,очень беспокоит этот вопрос..все как водится в домашних условиях..
« Последнее редактирование: 04 Марта 2013, 14:11:23 от z16a »
СВу 1.7+запилен карб, бмв+бачек волга,полусубару,фрезы,таз14-бампер
бортовик ""

Оффлайн х123ас

  • Завсегдатай
  • ****
  • Сообщений: 637
  • Карма: 6
Re: Доработка ГБЦ 412
« Ответ #51 : 04 Марта 2013, 18:21:35 »
Чтож,вот и я озадачился тюнингом стандартной гбц,для меня это будет
1.увеличение каналов до диаметра седел
2.бронзовые направляющие клапанов на впуске,о выпуске думаю пока
3.тарелки клапанов д16т

на вал и разрезную шестерню финансов покачто нехватает,хотя посмотрим,может шестеренкой разживусь и "сожму" СЖ до 9,8..
для тех кто скажет что это бессмысленно без вала-приведу фото-ну и как мотор 1,7 должен ехать на таких "щелях" в которые и палец то не лезет?это выпускной канал,сфотан ровно,клапан снят.седло клапана 31мм..слышал мнение что это один из факторов изза которых наш мотор склонен к детонации



ладно,щас интересует как максимально акуратно вытащить направляющую из гбц,очень беспокоит этот вопрос..все как водится в домашних условиях..
Надо определиться что и для чего делать. Сёдла желательно развернуть больше каналов , бронзовые направляющие вещь конечно хорошая, но смысл ставить их только на впуск?? Да и вообще, чугунные в принципе нормально справляются с своей задачей. Тарелки алюминиевые для чего? Вал стандарт - какой смысл облегчать клапанный механизм?

А смысл от запила будет по любому.


ВАЗ 2108,1,66 16вэ 1,32 8вэ тюненх; ВАЗ 21123 турбо; иногда Святогор с F3R

Оффлайн Basil

  • A-T-R
  • *********
  • Сообщений: 5536
  • Карма: 45
Re: Доработка ГБЦ 412
« Ответ #52 : 05 Марта 2013, 05:24:07 »
Бронзу на впуск - лучше продувка канала, т.к. направляшки под конус. И опять же жигоколпачки тоже плюс.
Седла растачивать дорого.
Выпуск обязательно по каналу расточить, там много неровностей и заужений.
Облегчать клапанный механизм всегда в плюс. Советую еще пружины от классики поставить, тогда в будущем можно и 78-й вал поставить.
СЖ не советую завышать, проблем будет больше. На сток вале все равно выше 5 тыщ мотор не раскрутишь.
Разрезная шестерня на валу с перекрытием меньше 2.5 особо не нужна, разницы не почувствуешь. В ноль можно выставить и на родной, пересверлив отверстия.

Оффлайн z16a

  • Бывалый
  • ***
  • Сообщений: 394
  • Карма: 5
Re: Доработка ГБЦ 412
« Ответ #53 : 05 Марта 2013, 08:59:10 »
Надо определиться что и для чего делать. Сёдла желательно развернуть больше каналов , бронзовые направляющие вещь конечно хорошая, но смысл ставить их только на впуск?? Да и вообще, чугунные в принципе нормально справляются с своей задачей. Тарелки алюминиевые для чего? Вал стандарт - какой смысл облегчать клапанный механизм?

А смысл от запила будет по любому.
на выпуске бронза поплавится имхо..
тарелки-я могу их изготовить,они помогут сдвинуть порог зависания клапанов,поможет в будущем,ведь вал я не могу позволить СЕЙЧАС,но я расчитываю что буду ставить..
седла точить как отметил Basil дорого,да к томуже и негде..

СЖ не советую завышать, проблем будет больше. На сток вале все равно выше 5 тыщ мотор не раскрутишь.
Разрезная шестерня на валу с перекрытием меньше 2.5 особо не нужна, разницы не почувствуешь. В ноль можно выставить и на родной, пересверлив отверстия.
выкручивал пару раз до 6000 на нейтралке,больше небуду покачто 😏
разрезная шестерня-я покачто высоту головы не промерял,вдруг она уже фрезерована.надо чертеж шестеренки,закажу в АТП,пусть делают,лишним не будет 👍
по клапаным пружинкам от таз прочитал вскользь-выглядит все весьма приятно,вот тока понять немогу-пружинки от копеечного мотора,верно?
на данный момент больше всего интересует как безопасно выбить направляюшие и уже начать пилить 🤔
« Последнее редактирование: 05 Марта 2013, 09:31:39 от z16a »
СВу 1.7+запилен карб, бмв+бачек волга,полусубару,фрезы,таз14-бампер
бортовик ""

Оффлайн х123ас

  • Завсегдатай
  • ****
  • Сообщений: 637
  • Карма: 6
Re: Доработка ГБЦ 412
« Ответ #54 : 05 Марта 2013, 09:30:38 »
Бронзу на впуск - лучше продувка канала, т.к. направляшки под конус. И опять же жигоколпачки тоже плюс.
Седла растачивать дорого.
Выпуск обязательно по каналу расточить, там много неровностей и заужений.
Облегчать клапанный механизм всегда в плюс. Советую еще пружины от классики поставить, тогда в будущем можно и 78-й вал поставить.
СЖ не советую завышать, проблем будет больше. На сток вале все равно выше 5 тыщ мотор не раскрутишь.
Разрезная шестерня на валу с перекрытием меньше 2.5 особо не нужна, разницы не почувствуешь. В ноль можно выставить и на родной, пересверлив отверстия.
На конус можно и чугунные направляйки спилить, тоже мне проблема.

Расточка сёдел - одна из самых важных операций, ну сколько там стоит их развернуть?

Облегчать клапанный конечно в плюс, но тут вопрос о целесообразности. И так не будет виснуть там ничего, не те обороты. Хотя конечно если бесплатно сделать есть возможность - почему бы нет.
на выпуске бронза поплавится имхо..
тарелки-я могу их изготовить,они помогут сдвинуть порог зависания клапанов,поможет в будущем,ведь вал я не могу позволить СЕЙЧАС,но я расчитываю что буду ставить..
седла точить как отметил Basil дорого,да к томуже и негде..выкручивал пару раз до 6000 на нейтралке,больше небуду покачто 😏
разрезная шестерня-я покачто высоту головы не промерял,вдруг она уже фрезерована.надо чертеж шестеренки,закажу в АТП,пусть делают,лишним не будет 👍

на данный момент больше всего интересует как безопасно выбить направляюшие 🤔
Про поплавленную бронзу отжиг конечно))) Ничего там не поплавится , стопиццот машин ездит на бронзе и ничего никогда нен плавилось даже на некачественой, вот бывало разбивались направляющие быстро - это да.

На нейтралке крутить мотор вообще не нужно, протянет ноги быстро...

Под направляющие выколотку либо подобрать, либо выточить. Я выбиваю пилотом от зенковок ,очень уж он хорошо подходит))) Ессно таким пилотом потом уже не поучится зенковать...


ВАЗ 2108,1,66 16вэ 1,32 8вэ тюненх; ВАЗ 21123 турбо; иногда Святогор с F3R

Оффлайн z16a

  • Бывалый
  • ***
  • Сообщений: 394
  • Карма: 5
Re: Доработка ГБЦ 412
« Ответ #55 : 05 Марта 2013, 10:28:43 »
На конус можно и чугунные направляйки спилить, тоже мне проблема.

Расточка сёдел - одна из самых важных операций, ну сколько там стоит их развернуть?

Про поплавленную бронзу отжиг конечно))) Ничего там не поплавится , стопиццот машин ездит на бронзе и ничего никогда нен плавилось даже на некачественой, вот бывало разбивались направляющие быстро - это да.

Под направляющие выколотку либо подобрать, либо выточить. Я выбиваю пилотом от зенковок ,очень уж он хорошо подходит))) Ессно таким пилотом потом уже не поучится зенковать...

про бронзу-ввел в раздумие..есть реальные ссылки на моторы и их обладателей?

про выпресовку направляющих
1.греть голову надо?до скольки и как?
2.выбивали в какую сторону?
СВу 1.7+запилен карб, бмв+бачек волга,полусубару,фрезы,таз14-бампер
бортовик ""

Оффлайн Евгений110206

  • Частый гость
  • *
  • Сообщений: 75
  • Карма: 1
Re: Доработка ГБЦ 412
« Ответ #56 : 05 Марта 2013, 11:03:46 »
про бронзу-ввел в раздумие..есть реальные ссылки на моторы и их обладателей?

про выпресовку направляющих
1.греть голову надо?до скольки и как?
2.выбивали в какую сторону?

Парни! Вообще то выбивать и забивать направляющие не айс.
Их надо выпресовывать и запресовывать.
В свое время мой отец после разбитых пары направляющих клапанов изготовил небольшой винтовой прес.
С ним направляющие входят как по маслу без каких либо деформаций и трещин. 😁
  • 21412,УЗАМ-412Э

Оффлайн z16a

  • Бывалый
  • ***
  • Сообщений: 394
  • Карма: 5
Re: Доработка ГБЦ 412
« Ответ #57 : 05 Марта 2013, 12:30:26 »
Парни! Вообще то выбивать и забивать направляющие не айс.
Их надо выпресовывать и запресовывать.
В свое время мой отец после разбитых пары направляющих клапанов изготовил небольшой винтовой прес.
С ним направляющие входят как по маслу без каких либо деформаций и трещин. 😁
ну у меня такой возможности нет,такчто щас интересно какже дома их выбить.. ⚽️
СВу 1.7+запилен карб, бмв+бачек волга,полусубару,фрезы,таз14-бампер
бортовик ""

Оффлайн Basil

  • A-T-R
  • *********
  • Сообщений: 5536
  • Карма: 45
Re: Доработка ГБЦ 412
« Ответ #58 : 05 Марта 2013, 14:38:05 »
Я езжу на бронзе. Впуск и выпуск. 20 тыщ уже проехал где-то. Крутил в 6500 неоднократно.

Выбивать направляющие можно дома. Нужна оправка для направляющих от ваза. Голову в ванную подкипяток, пусть полежит там 30 мин где-то. Потом берем молоток и по-тихоньку колотим. Бывает правда всажены направляющие сильно, если ремонтные.

Бронзовые ставятся оправкой опять же от ваза, но для колпачков.

Оффлайн Paulson

  • Общительный
  • *********
  • Сообщений: 20815
  • Карма: 177
Re: Доработка ГБЦ 412
« Ответ #59 : 05 Марта 2013, 14:43:35 »
Голову в ванную подкипяток, пусть полежит там 30 мин где-то.

А лучше, наверное - греть теплопистолетом (строительным феном)?
  • Ford Maverick II XLT (CUV, 2005 г. 5МКПП 4WD 2,3 л. 150 л.с.)
Не воспринимайте информацию как руководство к действию