Автор Тема: Регулятор тормозных усилий VAG  (Прочитано 119683 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Пух

  • Местный
  • *****
  • Сообщений: 1352
  • Карма: 27
Re: Регулятор тормозных усилий VAG
« Ответ #60 : 19 Ноября 2013, 01:16:25 »
а может дело в передних колодках финвал

Передние колодки финвал - это типа хорошо? Потому что если нет, то перетормаживание зада должно быть еще более катастрофичным. А если да, то очень странно, потому что у меня колодки лукас и диски циммерман, но мощности переда относительно зада все равно не хватает.

а может дело в 205-х колесах

Ну вот это как раз вполне возможно. Заблокировать такие катки нашим штатным лукасом - надо неслабое усилие приложить.

согласен, но все же были ситуации экстренного торможения - в тот момент, когда машину начинало заносить, просто рефлекторно ослаблял и снова жал на педаль

Я тоже так умею  😎 Пришлось научиться, когда поставил дэу-колдун, щас с нормальным передом ситуация лучше, но все равно буду ослаблять зад, а когда спереди были текущие цилиндры, колодки ноунейм и диски ноунейм, а сзади фиаты фактически ничем не ограниченные - отт-это была веселуха, знакомый говорил, что по снегу при взгляде со стороны такое ощущение, что я пытаюсь остановить машину ручником (она едет едва замедляясь и рывками на доли секунды блокируются задние колеса).
Но считается, что нормальный автомобиль должен вести себя адекватно и в руках даже не очень опытного водителя, а не очень опытные водители страдают "синдромом деревянной ноги" (нажатие на тормоз в экстремальной ситуации до отказа и без возможности ослабить давление).
Поэтому у всех или почти у всех машин без абс зад не просто сильно слабее переда, а настолько слабый, чтобы вообще никогда не блокироваться - и в этом есть смысл, это прекрасное средство сохранения курсовой устойчивости (лучше только АБС).
  • 214145 1999г.

Оффлайн dex

  • Ветеран форума
  • ********
  • Сообщений: 2856
  • Карма: 18
Re: Регулятор тормозных усилий VAG
« Ответ #61 : 19 Ноября 2013, 13:24:53 »
Вот объясни, как можно рефлекторно ослабить, когда тебе в лоб со встречки кто-то летит? А справа тротуар с людьми... Доля секунды... возможно успеешь только педаль найти... Какое там дозирование нафиг...
Не дай бог никому конечно...
не знаю, ты же руку от сковородки рефлекторно отдергиваешь
так же и тут - если твою машину начинает разворачивать, тут волей-неволей тормоз отпустишь
Передние колодки финвал - это типа хорошо? Потому что если нет, то перетормаживание зада должно быть еще более катастрофичным. А если да, то очень странно, потому что у меня колодки лукас и диски циммерман, но мощности переда относительно зада все равно не хватает.
финвал возможно слишко мягок и цепляет лучше.
у тебя колодки лукас, а у меня диски лукас  😝  😆
Поэтому у всех или почти у всех машин без абс зад не просто сильно слабее переда, а настолько слабый, чтобы вообще никогда не блокироваться - и в этом есть смысл, это прекрасное средство сохранения курсовой устойчивости (лучше только АБС).
но факт, остается фактом - машина без колдуна тормозит лучше машины с колдуном

https://www.zr.ru/content/articles/266701-nastraivajem_regulator_tormoznyh_sil_koldun_neset_bogatyra/

а вот здесь довольно показательно как теряют в эффективности тормоза при полной загрузке машины с ограничительными клапанами
https://www.zr.ru/content/articles/11961-specialnyj_test_nauka_tormozit/
Цитировать
Ограничить тормозную силу на корме можно по-разному. На « Рено Логан» в упрощенной версии вместо ABS установили простой, но вполне работоспособный «колдун». Полная нагрузка (пять человек плюс 50 кг в багажнике) хотя и увеличила исходно немалый тормозной путь, но всего на 1,8 м (3%) – до 53,7 м.

Специальные клапаны на главных цилиндрах «Акцента» (слева) и «Фокуса» ограничивают давление в задних тормозных механизмах независимо от нагрузки.
В « Хёндэ Акцент» и «Форде-Фокус» реализована другая схема – в отсутствие электроники на главном тормозном цилиндре стоят специальные клапаны, ограничивающие давление в заднем контуре независимо от нагрузки. Причем настолько, чтобы корма не блокировалась даже у порожней машины на скользком покрытии. Из-за этого при увеличении нагрузки задние колеса явно недотормаживают. Контрольные замеры это полностью подтвердили: загруженный балластом «Фокус» прибавил сразу 10,7 м (23%) и остановился лишь через 57,4 м!

Вентилируемые передние тормоза «Фокуса» хорошо охлаждаются и не склонны к перегреву – после серии торможений дистанционный термометр показал лишь 142°С.
Особенно велика разница в сравнении с груженой машиной с ABS, которая останавливается всего через 40,2 м – путь на 17,2 м или 43% короче! Точку ее остановки «Форд» без ABS проходит на 54 км/ч – если собираетесь возить семью, трижды подумайте, стоит ли экономить на безопасности. Необходимо учитывать и то, что работающие вполсилы задние тормоза прирабатываются дольше обычного – в начале эксплуатации тормозной путь редакционных машин без ABS был больше еще на шесть–восемь метров (ЗР, 2005, № 9).
« Последнее редактирование: 19 Ноября 2013, 13:35:02 от dex »
f3r 4wd гбо-4

Оффлайн Geyf

  • Модератор раздела
  • *********
  • Сообщений: 6404
  • Карма: 139
Re: Регулятор тормозных усилий VAG
« Ответ #62 : 19 Ноября 2013, 18:32:04 »
Спасибо, это из первой темы еще было ясно  😁
ЗЫ. В моем варианте зад блокируется, но позже и не намертво. Это не совсем то, что у не тормозящей нексии и фокуса выше...
« Последнее редактирование: 19 Ноября 2013, 18:34:16 от Geyf »
  • 88гв c рено
Ты - единственный, кто создает твою реальность

Оффлайн dex

  • Ветеран форума
  • ********
  • Сообщений: 2856
  • Карма: 18
Re: Регулятор тормозных усилий VAG
« Ответ #63 : 19 Ноября 2013, 20:30:14 »
ну у тебя и ГТЦ не стоковый 60/40, а  50/50  👋
в стоке зад в полтора раза слабее переда, у тебя же зад такой же силы, как и перед
« Последнее редактирование: 19 Ноября 2013, 20:31:55 от dex »
f3r 4wd гбо-4

Оффлайн dex

  • Ветеран форума
  • ********
  • Сообщений: 2856
  • Карма: 18
Re: Регулятор тормозных усилий VAG
« Ответ #64 : 19 Ноября 2013, 21:06:59 »
ну конструкция барабанного тормоза сама по себе не требует больших усилий.
цифры лишь для сравнения двух разных ГТЦ

в принципе, можно легко расчитать твою систему со стоковой и привести их к общему знаменателю, а потом уже плясать от этой цифры, экстраполируя на стоковую систему

ну конструкция барабанного тормоза сама по себе не требует больших усилий.
цифры лишь для сравнения двух разных ГТЦ

в принципе, можно легко расчитать твою систему со стоковой и привести их к общему знаменателю, а потом уже плясать от этой цифры, экстраполируя на стоковую систему

система 1: ГТЦ 50/50, ПТЦ - ГАЗ 58мм, ЗТЦ - 2х20мм
система 2: ГТЦ 60/40, ПТЦ - АЗЛК 43+34мм, ЗТЦ - 2х20мм
вобщем по силе получается
ПТЦ №2 107% от №1
ЗТЦ №2  80% от №2
общими словами, перекос перед/зад у системы №2 на треть больше, чем у системы №1
« Последнее редактирование: 19 Ноября 2013, 21:52:33 от dex »
f3r 4wd гбо-4

Оффлайн green_weevil

  • Живу я здесь
  • *********
  • Сообщений: 8371
  • Карма: 87
Re: Регулятор тормозных усилий VAG
« Ответ #65 : 19 Ноября 2013, 22:25:19 »
Передумал все таки в мифах писать, там по подвеске все, хотя и теория.

Часть 1. Измеряем жесткость пружины

Первым делом разобрал:



Первое что бросилось в глаза - клапан при срабатывании закрывается наглухо как пробка:





В плунжере конус подобно как в герметичных фитингах, а черная затычка - просто конусная пробка. Самое главное - её засосать в плунжер невозможно - она уже поджата центрующей пружинкой к корпусу, двигаться она может только от плунжера.
Далее я взялся за пружину. Жесткость вычисляется по формуле:

С=(G*d^4)/(8D^3*n), Н/мм, где

G=82000 - модуль сдвига для пружинной стали, МПа; d - диаметр прутка, мм; D - расчетный диаметр пружины (т.е. по центрам прутка); n - число рабочих витков (как правило меньше общего числа витков, между рабочими витками расстояние одинаково).
Взял ШЦ и начал обмерять:


Длина


диаметр прутка


Диаметр пружины внешний

Число рабочих витков я сначала определил на глаз как 5 (при общем количестве 7, в пользу этого было то, что онлайн калькуляторы пружин часто считают нерабочими 2 витка). Такой подход меня слегка озадачил, но я выкрутился с помощью электронного динамометра. Решил быстренько откалибровать пружину в тисках:






Взял не много ни мало 14 точек с шагом в 1 мм, т.е на всю длину. Эта калибровка сразу дала коэффициент жесткости пружины 17,21 Н/мм



Из этого коэф нашел число рабочих витков: 5,5. Всего то на пол витка ошибся. Если принять число рабочих витков 5, то коэф будет равен 19,01 Н/мм. Не такая уж и большая разница 😆.

Далее речь пойдет о работе клапана, но это уже завтра, спать охота, на работу рано.

Оффлайн Geyf

  • Модератор раздела
  • *********
  • Сообщений: 6404
  • Карма: 139
Re: Регулятор тормозных усилий VAG
« Ответ #66 : 19 Ноября 2013, 22:42:47 »
green_weevil, 5+++
Я сегодня тоже разобрал снятый клапан - картина та же. Увидел его мизерное тарировочное отверстие - как иголка - и подумал: какого хрена ему мешает затыкаться в хвосте🤯  🤦‍♂️

ЗЫ:
система 1: ГТЦ 50/50, ПТЦ - ГАЗ 58мм, ЗТЦ - 2х20мм
система 2: ГТЦ 60/40, ПТЦ - АЗЛК 43+34мм, ЗТЦ - 2х20мм
вобщем по силе получается
ПТЦ №2 107% от №1
ЗТЦ №2  80% от №2
общими словами, перекос перед/зад у системы №2 на треть больше, чем у системы №1

dex, уточни плз насчет перекоса - не очень наглядно.
« Последнее редактирование: 04 Марта 2015, 00:04:57 от Geyf »
  • 88гв c рено
Ты - единственный, кто создает твою реальность

Оффлайн green_weevil

  • Живу я здесь
  • *********
  • Сообщений: 8371
  • Карма: 87
Re: Регулятор тормозных усилий VAG
« Ответ #67 : 19 Ноября 2013, 22:49:19 »
Увидел его мизерное тарировочное отверстие - как иголка - и подумал: какого хрена ему мешает затыкаться в хвосте🤯  🤦‍♂️

Я пытался его померить, тут только калибром можно. На глаз вымерял - где то 0,5 - 0,6мм.

Оффлайн green_weevil

  • Живу я здесь
  • *********
  • Сообщений: 8371
  • Карма: 87
Re: Регулятор тормозных усилий VAG
« Ответ #68 : 20 Ноября 2013, 00:15:11 »
Сон чего то не идет, решил продолжить.

Часть 2. Принцип работы деу колдуна.
Набросал схемку, описание с размерами завтра....


« Последнее редактирование: 20 Ноября 2013, 00:21:44 от green_weevil »

Оффлайн green_weevil

  • Живу я здесь
  • *********
  • Сообщений: 8371
  • Карма: 87
Re: Регулятор тормозных усилий VAG
« Ответ #69 : 20 Ноября 2013, 08:09:36 »
Часть 2. Принцип работы деу клапана.

Схема работы (товарищи физики, помидорами не бросать за безграмотное расположение векторов, я вспомнил как надо, но перерисовывать лень, тем более главное чтобы понятно было 😁 )



F4=Cx  это мы в первой части посчитали, величина известная.
F3=F2-F1  - сила, с которой давит плунжер в сторону пробки.
F2=PS2, где Р - давление в тормозной магистрали, МПа; S2 - площадь, мм2
S2=3,14(d2/2)2, где 3,14 - число "пи", d2 - большой диаметр, мм
F1=PS1, где Р - давление в тормозной магистрали, МПа; S1 - площадь, мм2
S1=3,14(d1/2)2, где 3,14 - число "пи", d1 - малый диаметр, мм

С ростом давления в системе и F1 и F2 будут расти, но соотношение сил:
F2=(S2/S1)F1.
F3 - результат противодействия сил F1 и F2. Эта сила уже направлена против действия пружины, т.е. с ростом давления в тормозной системе в определенный момент плунжер начнет смещаться в сторону пробки и наконец закроется.

Вот и вся физика, нам остается померить d1, d2, и узнать какое будет x (величина поджатия пружины) в собранном состоянии и какие значения может принимать (ход работы клапана) . Давление Р у нас известно, 4 МПа.

« Последнее редактирование: 20 Ноября 2013, 08:22:23 от green_weevil »

Оффлайн green_weevil

  • Живу я здесь
  • *********
  • Сообщений: 8371
  • Карма: 87
Re: Регулятор тормозных усилий VAG
« Ответ #70 : 20 Ноября 2013, 09:16:21 »
Часть 3. Измерение параметров клапана.

Продолжил измерения.
Таким образом определил поджатие пружины:



Ход плунжера я определил следующим способом: вынул пружину, собрал клапан без неё, затем через входное отверстие стержнем от ручки выдавил плунжер до упора, при этом конусная пружинка максимально сжалась. Затем аккуратно разобрал чтобы не допустить смещение плунжера и измерил:



Большой диаметр d2:



Малый диаметр d1:



Губок ШЦ с трудом, но хватило чтобы дотянуться до нужного диаметра 😂.

Вот и все, измерения закончены, расчеты в следующей части 👋

Оффлайн dex

  • Ветеран форума
  • ********
  • Сообщений: 2856
  • Карма: 18
Re: Регулятор тормозных усилий VAG
« Ответ #71 : 20 Ноября 2013, 10:39:04 »
dex, уточни плз насчет перекоса - не очень наглядно.
если принять давление ПТЦ №1 и ЗТЦ №1 за 100%
№1 ПТЦ 100% ЗТЦ 100%
№2 ПТЦ 107% ЗТЦ 80%
107/80=1.33

т.е. если перетормаживание задних в конфиге №1 присутствует, то в конфиге №2 это перетормаживание будет меньше на 33% чем в 1-м конфиге

« Последнее редактирование: 20 Ноября 2013, 10:50:55 от dex »
f3r 4wd гбо-4

Оффлайн green_weevil

  • Живу я здесь
  • *********
  • Сообщений: 8371
  • Карма: 87
Re: Регулятор тормозных усилий VAG
« Ответ #72 : 20 Ноября 2013, 10:46:03 »
Часть 4. Результаты расчетов.

Результаты расчетов нагляднее представлять графически, поэтому только картинки 😂.



Из этого графика следует, что клапан наглухо закроется при 4МПа, что и указано на самом клапане. 🍺 Физика рулит  😎


Оффлайн Geyf

  • Модератор раздела
  • *********
  • Сообщений: 6404
  • Карма: 139
Re: Регулятор тормозных усилий VAG
« Ответ #73 : 20 Ноября 2013, 10:48:14 »
Че, никто не спал что-ли?..
  • 88гв c рено
Ты - единственный, кто создает твою реальность

Оффлайн green_weevil

  • Живу я здесь
  • *********
  • Сообщений: 8371
  • Карма: 87
Re: Регулятор тормозных усилий VAG
« Ответ #74 : 20 Ноября 2013, 10:53:22 »
Че, никто не спал что-ли?..
Поспал, это я на работе балду гоняю 🤐

Оффлайн Пух

  • Местный
  • *****
  • Сообщений: 1352
  • Карма: 27
Re: Регулятор тормозных усилий VAG
« Ответ #75 : 20 Ноября 2013, 14:25:03 »
Часть 4. Результаты расчетов.

Результаты расчетов нагляднее представлять графически, поэтому только картинки 😂.



Из этого графика следует, что клапан наглухо закроется при 4МПа, что и указано на самом клапане. 🍺 Физика рулит  😎

Челябинские москвичеводы настолько суровы  😎

Чел, в натуре респект! 😀

Игорь, получает тот график, который ты вкладывал - фигня полная? Где было про нарастание давление 1 к 1 до 40 атм, а потом ограничение нарастания 1 к 3. Выходит что после 40 атм он вообще наглухо закрывается и 40 - это предел.

green_weevil, мне вот только интересно - а если 40 атмосфер есть и клапан закрыт, то как он на место вернется? Пружина сжата давлением позади регулятора, чтобы его сбросить нужно открыть отверстие в плунжере, а для этого надо разжать пружину, которая сжата давлением тормозухи, которой некуда деваться. По-моему это задача про ахиллеса и черепаху 🤔
  • 214145 1999г.

Оффлайн green_weevil

  • Живу я здесь
  • *********
  • Сообщений: 8371
  • Карма: 87
Re: Регулятор тормозных усилий VAG
« Ответ #76 : 20 Ноября 2013, 14:43:12 »
Пух да мне самому интересно, стал бы я так заморачиваться 😆

green_weevil, мне вот только интересно - а если 40 атмосфер есть и клапан закрыт, то как он на место вернется? Пружина сжата давлением позади регулятора, чтобы его сбросить нужно открыть отверстие в плунжере, а для этого надо разжать пружину, которая сжата давлением тормозухи, которой некуда деваться. По-моему это задача про ахиллеса и черепаху 🤔

Я раньше уже писал по этому поводу:
Представим что клапан сработал. Когда педаль тормоза отпустят, давление со стороны ГТЦ станет меньше чем со стороны ТЦ, вот тогда этот клапан выбьет из плунжера как пробку шампанского, а пружинка удержит от засасывания в ГТЦ  😆 и потом отцентрует до следующего срабатывания.

Пришел к выводу что пилить пружинку не стоит. Нужно подбирать. Нужна по размерам похожая пружинка но с прутком потоньше, можно даже немного диаметр поменьше. Засада в том что в нашем госте выбор таких мелких пружинок совсем отсутствует (ГОСТ18793). Может кто нибудь знает где еще поискать можно.
« Последнее редактирование: 20 Ноября 2013, 14:50:19 от green_weevil »

Оффлайн Пух

  • Местный
  • *****
  • Сообщений: 1352
  • Карма: 27
Re: Регулятор тормозных усилий VAG
« Ответ #77 : 20 Ноября 2013, 14:57:53 »
Когда педаль тормоза отпустят, давление со стороны ГТЦ станет меньше чем со стороны ТЦ, вот тогда этот клапан выбьет из плунжера как пробку шампанского, а пружинка удержит от засасывания в ГТЦ   и потом отцентрует до следующего срабатывания.

Тем более непонятно, учитывая, что пружину сжимает сила, равная разнице сил действующих с двух сторон, выходит, что при отпущенной педали эта сила станет еще меньше, а значит разность больше. Другое дело, что давление тормозной жидкости стремится выровняться, но для этого ей надо преодолеть закрытый клапан, а для этого надо разжать пружину, сжатую тормозухой, которой мешает закрытый клапан.
Я говорю - ахиллес и черепаха получается 😀

Пришел к выводу что пилить пружинку не стоит. Нужно подбирать. Нужна по размерам похожая пружинка но с прутком потоньше, можно даже немного диаметр поменьше. Засада в том что в нашем госте выбор таких мелких пружинок совсем отсутствует (ГОСТ18793). Может кто нибудь знает где еще поискать можно.

Думаю вообще не стоит на этом заморачиваться, тем более, что ВАГовский регулятор проще в установке. С переходником на дэу такой геморрой был. Токаря в Москве найти оказывается не так-то просто.
  • 214145 1999г.

Оффлайн Пух

  • Местный
  • *****
  • Сообщений: 1352
  • Карма: 27
Re: Регулятор тормозных усилий VAG
« Ответ #78 : 20 Ноября 2013, 15:09:36 »
green_weevil, кстати, а можно так же посчитать, как ограничивает прирост давления плунжер сам по себе, учитывая разницу между диаметром отверстия в нем и просветом тормозной трубки? Ведь на клапане помимо цифры 40 есть еще цифра 0.3, которая якобы равна тангенсу угла графика зависимости давления позади клапана от давления в ГТЦ. Хотелось бы насчет этого что-то узнать в цифрах. То, что клапан сам по себе даже в открытом состоянии что-то режет - это факт, потому что ничем иным нельзя объяснить, что у Игоря стало больше задних тормозов, когда он убрал дэу, оставив только шкоду.
  • 214145 1999г.

Оффлайн Geyf

  • Модератор раздела
  • *********
  • Сообщений: 6404
  • Карма: 139
Re: Регулятор тормозных усилий VAG
« Ответ #79 : 20 Ноября 2013, 17:50:41 »
Игорь, получает тот график, который ты вкладывал - фигня полная? Где было про нарастание давление 1 к 1 до 40 атм, а потом ограничение нарастания 1 к 3. Выходит что после 40 атм он вообще наглухо закрывается и 40 - это предел.
Это не я выкладывал - я скопировал у нексиеводов. Я же говорю, что парни там до конца не разобрались, и логика работы осталась в тумане... Зато в его переделке/выковыривании они преуспели...

То, что клапан сам по себе даже в открытом состоянии что-то режет - это факт, потому что ничем иным нельзя объяснить, что у Игоря стало больше задних тормозов, когда он убрал дэу, оставив только шкоду.
Это факт 100%. С двумя регуляторами зад был уже недопустимо слабым - на видео видно. Надо бы отснять еще одно видео на том же месте, уже без дэу.

А green_weevil респект!!! 😎

ЗЫ. Теперь стала понятна логика. Для срабатывания клапана, задние колодки уже должны быть прижаты и начать торможение. До этого момента клапан со стороны зада давления не испытывает и пропускает в меру своего сечения - даже если топнуть - отрезает может процентов 5.
На деле так и происходит. Когда мы тестировали машину уже без дэу (на том же песке), зад в первый момент резко заблокировался вместе с передом. Это меня прям разозлило и озадачило - какого фига опять?! Но наш человек, наблюдавший со стороны, сказал что в следующую долю секунды зад разблокировался и далее блокировался рывками, пока я не остановился. Т.е. клапан сработал и отрезал давление на уровне 30.
Естественно своей попой я этого почувствовать не мог. Чувствовал только что зад на грани - но не уносит, как это бывает обычно...
Это на грязи и на лысой резине. На асфальте, при хорошем сцеплении, тенденция к сносу уменьшится. Но это тоже надо проверять - разгрузка задней оси может быть существенной. Хотя, скорее всего, все будет нормуль...

ЗЫ.ЗЫ. А говорите простенький клапан... Хитрый!  😂
« Последнее редактирование: 20 Ноября 2013, 18:55:01 от Geyf »
  • 88гв c рено
Ты - единственный, кто создает твою реальность